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Nach sieben Jahren Ehe soll Schluss sein...

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flaite:

--- Zitat von: pd am 25.09.07 - 15:25:11 ---Ich glaube nicht an eine tatsächlich betriebene Umweltpolitik, schon gar nicht in den nächsten 5 Jahren. Natürlich schön wenns so kommt, aber die dort Investierten mit denen ich bislang sprechen konnte lachen über das Thema. Aber mal sehen.

--- Ende Zitat ---
Weiss ich natürlich auch nicht. Hab aber Vertrauen in die Fähigkeit von prosperierenden Schwellenländern, die wir vielleicht mit unseren Maßstäben gar nicht verstehen können. 1988 hätte auch niemand denken können, das Chile 2008 von einer sozialistischen Ex-Verteidigungsministerin regiert wird und das von allen gesellschaftlichen Kräften als normal hingenommen wird.


--- Zitat von: pd am 25.09.07 - 15:25:11 ---Oder den Rentnern, da die ja ganz andere Spritpreise hatten.

--- Ende Zitat ---
Wenn ich jetzt Afrikaner in einem unterentwickelten afrikanischen Land wäre, würd ich dann Reparationsforderungen von Europäern, Arabern und Nordamerikanern fordern, weil die Unterentwicklung zum Teil damit zusammenhängt, dass ein nicht geringerer Teil meiner Vorfahren versklavt wurden, weil früher ganz andere Menschenrechtsvorstellungen galten.

--- Zitat von: pd am 25.09.07 - 15:25:11 ---Bestrafung sehe ich darin, dass Ökosteuer und ähnliches auf den Sprit gehauen wird.

--- Ende Zitat ---
Ist voll verursachergerecht.

--- Zitat von: pd am 25.09.07 - 15:25:11 ---Klar steigt die Nachfrage nach spritsparenden Antriebsmethoden. Die Frage ist nur, werd er Puffer zwischen Preisdruck und Nachfrage ist. Und dieser Puffer wird halt unten kräftig gerieben. Ich sehe mich selbst glücklicherweise nicht ganz unten, aber ab einem Spritpreis von Über 2 EUR den Liter wird es mich wohl langsam anreiben. Und wenn es dann plötzlich einen alternativen Antrieb gibt brauch ich wieder Geld um diesen zu kaufen...
Ich habe dem Staat (der Regierung) im übrigen nicht diese Kompetenz der Entscheidung zugesprochen. Welchen Weg er einschlägt und wen er nutzt ist letztlich flexibel.

--- Ende Zitat ---
Einer meiner Kollegen hat sein Auto auf Biodiesel umgerüstet. Wenn man viel fährt, hat man das Geld sehr schnell wieder rein.

--- Zitat von: pd am 25.09.07 - 15:25:11 ---Verantwortung beim Staat oder Gesellschaft... Frage ist, wer ist der Staat? Das Volk? Eine gewisse Schicht? Die Gesellschaft? Zumindest sollte sich die Regierung hier maßgeblich einbringen können

--- Ende Zitat ---
Staat ist für mich Legislative, Exekutive und Jurisdiktion. Gesellschaft ist Unternehmen, Angestellte, Rentner , Kinder, Hausfrauen.

Gruß Axel

koehlerbv:
An zwei Stellen massiver Protest meinerseits, Axel:

--- Zitat von: Axel Janssen am 25.09.07 - 19:56:06 ---Ist voll verursachergerecht.
--- Ende Zitat ---
Momentan sieht es doch eher danach aus: Je mehr man mit der Umwelt aast, desto weniger bezahlt man. Das beginnt bei uns im Lande. Ausnahmen für bestimmte Industriebereiche, den Luftverkehr, steigende Gewinne bei den Energie-"Lieferanten".


--- Zitat von: Axel Janssen am 25.09.07 - 19:56:06 ---Einer meiner Kollegen hat sein Auto auf Biodiesel umgerüstet. Wenn man viel fährt, hat man das Geld sehr schnell wieder rein.
--- Ende Zitat ---
Das kann nicht Dein Ernst sein. Wegen diesem Irrweg werden immer weniger Lebensmittel angebaut, Exporte sinken, Entwicklungshilfe immer teuer. Ausserdem bin ich auch noch strikt dagegen, weil dadurch der Bierpreis steigt.  ;)

Bernhard

flaite:

--- Zitat von: koehlerbv am 25.09.07 - 20:13:55 ---Momentan sieht es doch eher danach aus: Je mehr man mit der Umwelt aast, desto weniger bezahlt man. Das beginnt bei uns im Lande. Ausnahmen für bestimmte Industriebereiche, den Luftverkehr, steigende Gewinne bei den Energie-"Lieferanten".

--- Ende Zitat ---
Sehe ich teilweise nicht so. Die Industrie zahlt in Deutschland tendentiell mehr für Energie als in Konkurrenzstandorten. Also existieren dort schon Anreize, stromsparend zu agieren. Im Privatbereich kann man übrigens durch sparsame Stromgeräte eine Menge sparen. Ich hab im letzten Jahr eine Wohnung übernommen und da hab ich für Öl 200 Euro zurückbekommen und für Strom und Gas muß ich von April bis November gar nix zahlen. Keine Ahnung was der vorher da gemacht hat.  ???


--- Zitat von: koehlerbv am 25.09.07 - 20:13:55 ---Das kann nicht Dein Ernst sein. Wegen diesem Irrweg werden immer weniger Lebensmittel angebaut, Exporte sinken, Entwicklungshilfe immer teuer. Ausserdem bin ich auch noch strikt dagegen, weil dadurch der Bierpreis steigt.  ;)

--- Ende Zitat ---
Angesichts des völligen Subventionswirrwar in unserer Landwirtschaft ist jede nicht angebaute Speisekartoffel eine gute Speisekartoffel. Der "großmütige" Abbau unserer Landwirtschaftsüberschüsse in den 70ern durch "Entwicklungshilfe" hat eine Menge lokaler Landwirtschaftsmärkte in Afrika kaputt gemacht. Ich glaub der agraische Anteil unserer Entwicklungshilfe ist heute sehr gering.

koehlerbv:
Axel, zu Punkt 1: Wer mehr Brennstoffe oder die Energie aus ihnen umsetzt, zahlt tendentiell weniger. Auch innerhalb Deutschlands oder der "Ersten Welt".

"Biokraftstoff" als Begriff ist ein Hohn. Erdöl ist aus einer toten Pflanze entstanden, "Biokraftstoff" ebenso. Und um daraus Kraftstoff zu erzeugen, braucht es wieder Energie. Solarzellen: Das selbe in grün (die Farbbezeichnung ist hier sicher falsch). Ebenso Windkraftanlagen: Da muss immer erstmal viel Öl verbrannt werden, bis die Dinger auf der Habenseite der "Ökobilanz" sind.

Und Pflanzenproduzenten - egal ob erste oder zweite oder dritte Welt - verkaufen ihr Zeugs immer lieber Firmen, die daraus keine Nahrung (egal, ob für Mensch oder Tier) herstellen - sie bekommen mehr dafür. Das wird immer bedenklicher.

Bernhard

flaite:

--- Zitat von: koehlerbv am 25.09.07 - 21:44:16 ---Axel, zu Punkt 1: Wer mehr Brennstoffe oder die Energie aus ihnen umsetzt, zahlt tendentiell weniger. Auch innerhalb Deutschlands oder der "Ersten Welt".

--- Ende Zitat ---
Das ist aufgrund der hohen Steuern und Abgaben auf Brennstoffen absurd. Solange das nicht mit empirischen Befunden unterlegt wird, akzeptiere ich das nicht.


--- Zitat von: koehlerbv am 25.09.07 - 21:44:16 ---"Biokraftstoff" als Begriff ist ein Hohn. Erdöl ist aus einer toten Pflanze entstanden, "Biokraftstoff" ebenso. Und um daraus Kraftstoff zu erzeugen, braucht es wieder Energie. Solarzellen: Das selbe in grün (die Farbbezeichnung ist hier sicher falsch). Ebenso Windkraftanlagen: Da muss immer erstmal viel Öl verbrannt werden, bis die Dinger auf der Habenseite der "Ökobilanz" sind.

--- Ende Zitat ---
Das ist schon richtig. Nur muß für die Errichtung von Kohlekraftwerken, Motoren, etc. ebenfalls Energie aufgewendet werden. Insgesamt ist die Ökobilanz der erneuerbaren Energien nach wenigen Jahren des Betriebs positiver als die der fossilen Brennstoffe.

--- Zitat von: koehlerbv am 25.09.07 - 21:44:16 ---Und Pflanzenproduzenten - egal ob erste oder zweite oder dritte Welt - verkaufen ihr Zeugs immer lieber Firmen, die daraus keine Nahrung (egal, ob für Mensch oder Tier) herstellen - sie bekommen mehr dafür. Das wird immer bedenklicher.

--- Ende Zitat ---
Das kann ich so auch nicht akzeptieren. Sowohl bei uns als auch in anderen Ländern liegen landwirtschaftliche Flächen brach, weil die auf dem Markt keinen adäquaten Preis erzielen könnnen. Wenn nun ein Teil des Produktionsfaktors Boden auf die Produktion erneuerbarer Rohstoffe aufgewendet wird, so steigt erstmal der Preis für Lebensmittel. Das wiederum schafft Anreize brachliegenden Boden zu nutzen bzw. bewirtschafteten Boden intensiver zu nutzen. Dies senkt den Preis der Lebensmittel dann wieder. In Ländern, die sich in die internationale Arbeitsteilung integriert haben wie z.B. Indien, Brasilien und Chile sind die landwirtschaftlichen Erträge pro Hektar in den letzten Jahren dramatisch gestiegen und zwar aufgrund einer intensiveren Nutzung aufgrund von besserer Techologie- und Wissensausstattung der Landwirte.
Im übrigen ist es z.B. in Brasilien so, dass dort Pflanzen für Biodiesel weitgehend auf Feldern angebaut werden, auf denen gar nichts anderes wächst. Brasilien ist sowieso ein Exporteur landwirtschaftlicher Erzeugnisse. Die Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmittlen ist dort auch gar nicht das große Problem. Im Gegenteil fordert die sozialistische Regierung dort eine marktwirtschaftliche Öffnung der europäischen, US-amerikanischen und japanischen Märkte für nicht-tropische Lebensmittel, weil deren Landwirte die nämlich wesentlich produktiver und in besserer Qualität herstellen können als unsere.

Überhaupt gelten Eingriffe auf die Freiheit der Bauern das am meisten Gewinn erzielende Gut anzubauen als höchst fragwürdig. Chile hat dort ein höchst trauriges Beispiel zu bieten. Die kurze kommunistische Regierung der 30er Jahre dort hat per Gesetz den Ausbau der Weinanbaufläche verboten. Das Gesetz blieb bis in die 70er bestehen. Nach der Abschaffung zeigte sich die ganze Absurdität. Wein konnte nämlich in immer größerer Menge und verbesserter Qualität exportiert werden. Gleichzeitig stieg die Produktion der restlichen Landwirtschaft durch intensivere Nutzung des verbliebenen Bodens durch eine verbesserte Technik und Wissensstand, die btw. auch Kleinbauern zugute kommt.  Und letzteres funktioniert auch gut über staatlich subventionierte aber unter marktwirtschaftlichen Druck stehenden Beratungsgesellschaften. Gibt z.B. Dörfer, die von der Ausweitung der Produktion von Kirschen für den argentinischen Markt nachhaltig profitiert haben. Gibt auch ein paar negative Beispiele rund um die Kiwi, weil deren Preis zwischendurch mal massiv verfallen ist.  Meine ex ist Agrarökonomin. 

Nur weil nun kurzfristig die erste Preissteigerung für Lebensmittel seit Jahrzehnten auftritt, ist das kein Grund zur Panikmache. Das wird sich schnell wieder einpendeln. Allein in Europa besitzen wir genug Spielraum,  weil Bauern in den letzten Jahren Geld für Flächenstillegungen erhalten haben. Dies wird nun für 1 Jahr ausgesetzt. 

Gruß Axel

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