Computer Zeitung: Dtld. fällt im Supercomputing ab

[pd]

und die Szene verlangt nach Investitionen des Staats, es sollte mindestens ein Standort als Leuchtturm des HPC (High Performance Computing) in Europa ausgebaut werden.

Platt ausgedrückt und etwas übetrieben seh ich das so, dass hier ein paar Freaks Geld für ihre Spielsachen brauchen.
In der heutigen Zeit sollte man Geld für Menschen verwenden, nicht für kostspielige unrentable Geräte, die nach 3 Jahren wieder völlig ausgelutscht sind.

Was meint ihr?

[Thomas Schulte]

Du solltest den Link mit dazugeben. da relativiert sich deine Aussage nämlich etwas.

Der Ansatz ist nicht ganz richtig. Die Frage muss lauten. Gibt es Anwendungsgebiete für Supercomputer in denen der Deutsche Staat in Stellvertretung für die Gesellschaft als Ganzes als Technologie oder Forschungsführer gefordert ist entsprechende Rechenleistung zur Verfügung zu stellen.

Wenn mir einer nachweisen kann, das er mit der Rechenleistung um die es da geht einen wesentlich Beitrag zur Sicherung des Standortes Bundesrepublik Deutschland oder zum globalen Weltfrieden  leisten kann, dann soll er so ein Teil bekommen. Aber nur damit die versammelte "Elite" etwas zum spielen hat?

[pd]

Ah, ich les immer nur die Zeitung in Papierform...
Mal im Web kucken...


Patrick

[flaite]

in denen der Deutsche Staat in Stellvertretung für die Gesellschaft als Ganzes als Technologie oder Forschungsführer gefordert ist

Für mich sollte die Frageeher lauten:
Schafft die Investition in eine Super-Computer-Dienstleistung so viele positive externe Effekte, dass es sich lohnt, dafür
a) von einzelnen Personen mühsam erwirtschaftete Steuergelder zu verwenden und 
b) eine feixende Bürokratie zu schaffen, die versuchen wird, ihre erworbenen Privilegien mit allen möglichen häßlichen Mitteln zu verteidigen.

Die Idee ist ja, dass private und öffentliche Organisationen diesen Supercomputing Service nutzen werden und sich daraus gegebenenfalls ein Standortvorteil ergibt. Ich halte das für insgesamt fragwürdig. Vor allem ist auch der Erfolg schwer zu messen und damit praktisch nicht zu überprüfen. Solche Sachen gehören imho wenn, dann in den europäischen Rahmen.

[pd]

Interessant wäre mal, welchen tatsächlichen Nutzen Supercomputer bisher hatten.
Einfach mal ein paar Stichworte, dass man das irgendwie einsortieren könnte.

Ich glaub das mit den Supercompis ist ne Verschwörung! Da sitzen weltweit ein paar Hundert User zusammen und zocken ein Riesenonline-Game mit der absoluten Grafik, wozu sie die Rechenpower brauchen. Der deutsche Zocker hat jetzt kurz nacheinander zwei Leben verloren weil seine Grafik zu langsam wurde ;-)

Patrick

[Klafu]

http://de.wikipedia.org/wiki/Supercomputer

Wikipedia weis bescheid 

[Gandhi]

Also die mir bekannten Anwendungsgebiete sind Atomwaffen-, Klima- und Wettersimulationen. Investitionen für den ersten Teil schliessen sich ja nun mal definitiv aus - ob für die vagen Ergebnisse in den anderen Bereichen unbedingt der Staat helfen muss - sehe ich nicht.
Wenn schon irgendwo reininvestiert werden sollte, dann vor allem in Bildung - daraus resultiert dann u.a. auch ein Stamm von Menschen, die Supercomputern einen Nutzen verleihen können und dann wird sicherlich in der Top Ten wieder ein Supercomputer aus Deutschland und Umgebung stehen.
So eine Investition sollte ja wohl schon nur dann getätigt werden, wenn sie auch einen Nutzen hat - ich habe ja zu Hause auch keine Multiprozessorserver stehen, nur weil ich dann einen habe und somit mein Haushalt den Anschluss nicht verloren hat.
Anstelle der Frage, ob ich mir sowas zulegen soll würde ich mich eher fragen, warum ich nicht schon längst einen kaufen musste...

[pd]

Yasumasa Kanada bestimmt die Kreiszahl Pi mit einem Hitachi SR8000 der Uni Tokyo auf 1,24 Billionen Stellen genau.
von Wikipedia

Toll, da freut sich mein 10stelliger Taschenrechner aber ;-)


Ne, im Ernst, der Wikipedia-Beitrag ist mE nicht schlecht geschrieben. Er wirft für mich eine Frage auf: Wenn diese Teile so heere Ziele haben wie Krankheiten zu erforschen und Katastrophen zu verhindern, warum baut dann die ganze Welt nicht einen einzigen Supercompi? Hunderte von Petaflops sollten dann ja kein Problem mehr sein...

Patrick

[koehlerbv]

Von einem derartigen Supercomputer hätte bestenfalls eine Forschergruppe sinnvoll etwas, denn die kann dann ihre Simulation mit ganz anderen Ressourcen fahren.

Fakt ist auch, dass dort, wo Supercomputer stehen, sich auch weitere Fachbereiche ansiedeln, die von und mit Kooperationen leben. Ich würde Supercomputer nicht so simpel auf die Schiene "Kreiszahlberechnung" schieben und die Sache derart eng sehen. Da hängt schon etliches mehr dran.

Bernhard

[pd]

Hallo Bernhard,

das wären die Informationen, die mehr Licht in mein Dunkel bringen würden. Selbst Betroffener?


Gruß, Patrick

[koehlerbv]

Nein, wir haben nur gaaaanz normaler Computer 

Aber schon Dir mal Standorte an, an denen Supercomputer (und bitte dabei nicht nur die führenden zehn betrachten) stehen und was da noch so alles umliegend existiert.
Wenn wir mal von den absoluten Spitzenreitern absehen (die irgendwann aber auch ins Mittelfeld abrutschen werden), dann stossen wir zum Beispiel auf Maschinen, die es beispielsweise ermöglichen, dass ein neuer Flugzeugtyp zigtausend Stunden "geflogen" ist, bevor da eine Besatzung einsteigen muss, um das Teil erstmals in die Luft zu bringen. Und was siedelt sich dort in der Nähe an ... In der medizinischen Forschung sieht es genauso aus: Eine Truppe braucht enorme Rechenleistung, die nächste wiederum ein Team, dass weiter ist als andere usw.
Viele Forschungen sind nur auf dem Rechner möglich, andere Simulationen sparen immense Gelder gegenüber dem "herkömmlichen" Weg.

Ob man jeden Supercomputer wirklich braucht: Ich denke nicht. Dass in Deutschland aber nur noch 24 unter den Top-500 der Welt zu finden sind, halte ich schon für bedenklich.

Bernhard

[flaite]

Ich denke nicht. Dass in Deutschland aber nur noch 24 unter den Top-500 der Welt zu finden sind, halte ich schon für bedenklich.

Wieso. Das ist mit fast 5% ziemlich viel. Der deutsche Anteil am Welt BIP, an Veröffentlichungen in international wahrgenommenen Wissenschaftszeitschriften, an Nobelpreisträgern sowie der Bedeutung von Deutschland als Forschungsstandort insgesamt dürfte deutlich geringer sein.
Ausserdem: Der größte deutsche Supercomputer stand in einem Atomforschungszentrum. Eine Gesellschaft, die 7 Jahre lang Josef "Joschka" Fischer und Jürgen Trittin in ministerialer Verantwortung erträgt, braucht einfach kein Atomforschungszentrum, da sie kein Interesse an dieser Technologie hat.

[koehlerbv]

Du meinst Jülich? Da steht noch heute Deutschlands grösster HPC. Und Du weisst, was dort gemacht wird? Das hat mit Trottelin u.a. nichts zu tun und bestenfalls am Rande was mit AKWs.

Bernhard

[flaite]

Du meinst Jülich? Da steht noch heute Deutschlands grösster HPC. Und Du weisst, was dort gemacht wird?

Offen gesprochen: Nein.
Sofern es Grundlagenforschung ist, bin ich für einen europäischen Rahmen.
D.h.: Auf jeden Fall sollte ein Service wie Supercomputing EUisiert werden.
Clustering, spill-over, etc. ist alles schön und gut. Aber pi mal daumen sehe ich keinen großen Nutzen, das national zu machen. 

[koehlerbv]

Jülich ist SEHR international (700 Gastwissenschaftler). Mittlerweile auch eine GmbH, und Fremdmittel kommen bestimmt nicht nur aus Europa.

Bernhard

[Gandhi]

Die Frage ist ja auch: was genau will man. Meiner Meinung nach gibt es hier 2 grundsätzliche Standpunkte:
1. Will man Rechenzeit - die kann man sicher kaufen. Ausserdem muss man erst mal den Bedarf dafür haben sprich genügend Forschungsprojekte, die den Bedarf für solche Numbercruncher haben. Würde mich freuen, wenn Deutschland weltweit hier über 5% solcher Projekte durchführt - allein glauben will ich es nicht. Solche Rechner sind sehr oft auch bei Grundlagenforschungsdingen dabei (Klimasimulation, theoretische Physik, theoretische physikalische Chemie, ...) - solange man diese nicht fundamental fördert braucht man dafür auch keine Werkzeuge zu kaufen (ich kaufe ja auch keinen Traktor, weil ich in meinem Vorgarten Karotten pflanzen will)

2. Will man Know-How in HPC erlangen: Da stellt sich mir die Frage, ob man das wirklich wollen sollte - ein kleiner Markt, ein grosser Rückstand, grosse Player (IBM, Novell, IRIS/Cray, NEC, HP, SUN)

Schliesslich ist zu sagen, dass die Top 500 insgesamt wenig aussagen - interessanter wäre für mich die Gesamt Flop Kapazität der Forschungseinheiten - für die allermeisten Projekte werden Kisten verwendet, die garantiert nicht in den Top 500 auftauchen. Auch hier gilt: Viele kleine Supercomputer können einen ersetzen. Und: Für alle Ossis: In der Vergangenheit waren die Osteuropäischen Algorithmen den Westlichen ziemlich überlegen, vor allem weil die Rechenleistung wesentlich kleiner war. Insofern kann das sogar was gutes haben.

[koehlerbv]

Ich denke auch, es wäre gut, wenn man "Supercomputer" hat - wenn man sie braucht. Selber bauen braucht man sie sicherlich nicht unbedingt, aber es ist auch keine Kunst, darauf etwas vernünftig laufen zu lassen. Und da dies nützlich für grössere Kreise ist, sollte man darin auch investieren.

Bernhard

[flaite]

Da die vom Staat verwalteten Steuergelder nicht unendlich sind, reicht es eben nicht, dass es "breiteren Kreisen nützlich ist". Es gibt sehr viele alternative Verwedungen. Zur Herstellung eines starken Staates müssen sich die Ausgaben aber auf besonders effektive Bereiche konzentrieren. Im Rahmen des Staates muß ausgewählt werden, auf welcher Ebene die Investition getätigt werden soll. Und bei Supercomputern ist es aus meiner Sicht eindeutig die europäische Ebene.
Für Politiker bietet natürlich die Eröffnung eines Super-Computer Zentrums immer die Möglichkeit mit fremden Geld den großen Macker heraushängen zu lassen. Ich find wir brauchen viel eher Leute, die "Nein. Bringt zwar vielleicht was, aber wo anders ist das Geld besser eingesetzt" sagen.
Radikaler kann man fragen, woher sich ein Staat überhaupt die unglaubliche Arroganz hernimmt, dass aus einem Super-Computer gesamtgesellschaftlicher Nutzen entsteht. Wissen kann er das nämlich nicht. Und wenn wirklich Bedarf dafür existiert, dann wird ein privates Unternehmen die Dienstleistung anbieten. Imho ist das aber auch zu vereinfachend. Bei gewissen Infrastrukturdienstleistungen (dazu gehört auch Bildung) soll der Staat eben mithelfen. Nur muß dann aus meiner Sicht mit starken Mißtrauen geprüft werden.

[Glombi]

Unter welchem Land/welchen Ländern wird ein Supercomputer gelistet, sofern dieser von mehreren Staaten gemeinsam entwicklet wird?

Ausserdem könnte man eine neue Meßskala einführen, die die deutschen SC etwas nach oben hieft. Wie jede andere Statistik kann man alles nach Bedarf umbiegen 

Meine Meinung zur Sache: D soll weiterhin als Hochtechnologieland angesehen werden und daher ist es unerlässlich, auch "Prestige"-Projekte, die die technische Dominanz dokumentieren, zu unterstützen - bspw. den Transrapid.
Supercomputer kosten doch wohl wirklich wenig, d.h. ein Land kann das auch alleine stemmen. Bei Großprojekten wie internationale Raumstation oder Galileo bietet sich dann doch eher die Zusammenarbeit mit anderen Nationen an.

Andreas

[Glombi]

Was soll eigentlich das ganze 

In Deutschland steht immerhin der achtschnellste Computer der Welt. ... weltweit schnellste Rechner im Dienst der freien Wissenschaft.

aus
http://www.ftd.de/forschung/90349.html

Andreas