Etwas politisch-historisches, eure Ansicht gefragt

[Don Pasquale]

in erster Linie ging es damals nicht um die Wiedervereinigung - selbst bei den ersten Montagsdemos nicht.

Aber diese führten zur Revolution und damit - gewollt oder nicht  - zur Wiedervereinigung.

Auch glaube ich nicht, dass Solidarnosc so viel mit dem zu tun hatte.

OK, vom Papst bis zur Solidarnosc ist also allgemein anerkannt, von den Montagsdemos bis zur Wiedervereininung eventuelle auch.

Das ist genau das, was mir auch noch fehlt. Wann begann sich aus dem allgemeinen Unmut in der DDR ein organisierter Wiederstand zu formieren und hat eventuell die Kirche daran mitgewirkt ( wohlwissen das der Papst dies gutheissen würde ? )

Ciao
Don Pasquale

[Gandhi]

Gabs da nicht irgendwelche Montagsgebete.... aber meines Wissens doch in einer evangelischen Kirche...

Vielleicht kann man das nicht auf die DDR sehen - da verliert man den Focus. Aber der Papst war der erste, der vor Millionen Bürgern eines kommunistischen Landes (Polen) die Menschenrechte einforderte.
Das kann ihm niemand nehmen. Er war der Erste, der sich so öffentlich gegen zumindest Teile des Kommunismus stellen konnte und gestellt hat.
Und wie wir von Dürrenmatt wissen: Was einmal gedacht wurde, dass kann nie mehr zurückgenommen werden. Das gleiche gilt natürlich dann auch für die Papstrede.

Und das die Kirche aufgrund unterschiedlicher Weltauffassung ohnehin diametral zum Kommunismus steht ist auch sicher. Somit war mit der Papstwahl der prominenteste Pole ein Gegner des Kommunismus, was unmittelbar wohl kaum einen Einfluss auf die DDR genommen haben muss, unter der Voraussetzung der Conditio sine qua non (Ein Ereignis, dass in einer Kette anderer Ereignisse zu einem speziellen Ergebnis führt) aber doch einen gravierenden Einschnitt bedeutet haben: Im kommunistischen Polen gab es eine Widerstandsbewegung, die relativ offen auftreten konnte und gegen die man aufgrund großer Sympathien im Volk auch nicht wie in Prag zu Werke gehen konnte.

[diali]

Aber diese führten zur Revolution und damit - gewollt oder nicht   - zur Wiedervereinigung.

Da kann ich nur zustimmen .

Wann der Unmut begann der Wuchs je nach dem was wieder ans Tageslicht kam und da kam nicht viel, die Oberen haben gut zusammengehalten.

Einen organisierten Wiederstand gab es bestimmt, dies waren aber eher kleine Gruppen.
Der große Wiederstand fing mit den ersten Montagsdemos an.

Durch die Organisation des Staatsapparates wagte Anfangs keiner etwas zu sagen, jeder wusste, die Stasi ist überall und kaum einer wusste ob der Nachbar dazugehörte.

Es waren auch glückliche Umstände, dass die Montagsdemos nicht in Gewalt ausarteten.
- in den Seitenstraßen stande die Armee
- die Armee hatte Urlaubssperre und Informationssperre (Radio, Zeitung, TV)
- dazu zähle ich auch den Versprecher, dass die Grenzen zur BRD offen sind

[dh-paule]

Meiner Meinung nach hat das beschissene System im Osten am allermeisten für die Wende getan. Es ist eigentlich nur natürlich, dass sich da der Mensch (früher oder später) gegen wehrt. Freiheit ist immer noch mindestens eines der wichtigsten Grundvoraussetzungen für ein erfülltes Leben....Da hat dann die Menschheit erkannt, dass wer A sagt nicht auch B sagen muss, sondern auch erkennen kann, dass A falsch war. Leider wurde das in Teilen zwischenzeitlich wieder vergessen.

und zu DH-Paule:

Oder will einer behaupten das der Kapitalismus/Imperialismus wirklich das Gelbe vom Ei ist ?

1. Frage: Wo in der BRD existieren imperialistische Züge? Gegenüber dem Osten? Willst Du damit sagen, dass die BRD in ihrer heutigen/damaligen Form imperialistisch war?
2. Kapitalismus: Nenne mir EIN REALES System, was für die Freiheit der Menschen, sowie deren wirtschaftlichen Status mehr erreicht hat als der Kapitalismus. Nenne mir ein System, in dem die Lebenserwartung (die ein ganz guter Spiegel der Lebensqualität ist) höher ist, als in 'kapitalistischen' Staaten. Ich kann es nicht mehr hören: Wer ein besseres System als den Kapitalismus kennt darf es gerne vortragen. Wer nicht hält besser die Klappe zu der Schlechtigkeit des Kapitalismus...

Ui Ui Ui... da ist aber einer über das Ziel hinausgeschossen....

In meinem Beitrag ging es darum das am Beginn der Wende das Ziel nicht "Wiedervereinigung" hieß. Daran hatte (noch) keiner gedacht. Man wollte die gesellschaftlichen Bedingungen ändern, etwas verbessern, etwas neues schaffen. Reisefreiheit, Meinungsfreiheit & Demokratie waren die Ziele....

Und nun auch noch einmal zum "Gelben vom Ei":

Wo stand Deutschland nochmal bei der PisaStudie ?
Wieviele Arbeitslose gibt es aktuell ?
Wieviele Menschen sind obdachlos ?
Wieviele Mitarbeiter will die deutsche Bank rausschmeissen, trotz Rekordgewinn ?

Wer ist glücklicher? Der "mein Haus / mein Auto / mein Boot" Typ dessen wirtschaftlicher Status zwar hoch ist, der aber auch 50-60h in der Woche arbeitet, der über die Hälfte seines Einkommens durch Steuern & Abgaben verliert, vom Rest geht dann ein weiterer grosser Batzen für die Grundbedürfnisse "Essen, Kleiden, Wohnen" drauf...
Ja, dem geht es gut, aber ist man so automatisch glücklich ?

Du kannst Dir sicher sein, ich habe es nicht vergessen weswegen wir im Osten anstehen mussten (gescheite Wurts gabs bei uns z.B. nur Mii. & Freitag) Auch weine ich einem System keine Träne nach das von einem 18jährigen erwartet das man sich von seinen Eltern lossagt, sämtliche Kontakte abbricht nur um die berufliche Laufbahn weiter fortzusetzen. Wir sind enteignet worden als meine Mutter in den Westen floh, Konto und Haus gehörten nicht mehr uns... etc.

Das hab ich sicher nicht vergessen, ABER hier und heute läuft auch einiges schief. Und man muss nicht unbedingt Lösungen parat haben um Fehler zu erkennen...

[Don Pasquale]

Das ist off-topic und sollte hier nicht weiter diskutiert werden.
Falls Du das willst, mache dafür einen eigenen Thread auf.

Ciao
Don Pasquale

[Glombi]

Hallo Leute,

haltet Euch bitte etwas zurück. Don wollte etwas über den Beitrag des Papstes zur Wiedervereinigung wissen. Wer dazu sachdienliche Hinweise hat, darf es gerne posten.
Wenn das hier allerdings in eine Ossi gegen Wessi Diskussion ausartet, dann wird der Thread geschlossen.

Danke für Euer Verständnis!

Gruß
Andreas

[Gandhi]

OkOk...
Wir waren doch schon fertig...(oder?)

Bin wieder beim Thema...

[diali]

Gabs da nicht irgendwelche Montagsgebete...

Ja. Das Thema wurde auch verfilmt - aber fragt mich nicht wie sich der Film nannte.

[Don Pasquale]

Vielleicht kann man das nicht auf die DDR sehen - da verliert man den Focus. Aber der Papst war der erste, der vor Millionen Bürgern eines kommunistischen Landes (Polen) die Menschenrechte einforderte.
Das kann ihm niemand nehmen. Er war der Erste, der sich so öffentlich gegen zumindest Teile des Kommunismus stellen konnte und gestellt hat.

Das würde ich gerne als Fazit stehen lassen, es sei denn jemand wagt sich noch an das/die bisher noch fehlende(n) Glied(er) von Solidarnosc bis hin zu den Montagsdemos.

Ciao
Don Pasquale

[Marinero Atlántico]

Jedenfalls hat Lech Walesa gesagt, dass er vor dem ersten Besuch von dem Pabst in Polen auf 10 Leute für Opposition zählen konnte. Nach dem Pabstbesuch waren es 10 Millionen.
Er scheint da jedenfalls sehr, sehr inspirierend gewirkt zu haben. Vielleicht unterschätzen Leute mit einem sehr materialistisch geprägten Weltbild die Wirkung von so einem Pabst. Ich kenne stark katholisch auf der einen und irgendwie sehr materialistisch sozialisierte Leute auf der ander Seite. Da gibt es wirklich fundamentale Unterschiede. Und ich glaub für den polnischen Katholizismus der 80er Jahre gibt es in unserer Gesellschaft kaum noch Entsprechungen, ausser vielleicht meine Oma aber die stirbt bald. Leider. In anderen stark katholisch geprägten Ländern ist das anders im Sinne von wirklich anders. 
Auch war die weitgehend evangelische Kirche in der DDR so eine Art Kristallisationspunkt gegen das herrschende, nicht demokratisch legitimierte System. Vielleicht hat auch da der Pabst in gewisser Weise  ermutigend gewirkt.
Ich glaub auch an einen starken Antagonismus zwischen Kirche und Sozialismus. Stärkere ideologische Verbindungen gab es meines Wissens nur in einem wirklich extrem ungerechten Mittelamerika (Ernesto Cardenal (spelling?)). Zwar gibt es Überschneidungen. Auf der anderen Seite aber sehr, sehr, sehr tiefgreifende Unterschiede. Katholiken liegt z.B. meiner Ansicht nach die Idee der Schaffung eines "neuen Menschen" noch ferner als Protestanten. Ausserdem hat Marx stark gegen die Kirche polemisiert, indem er diese imho aus seiner materialistischen Sicht als reines "Unterdrückten-Ruhig-Stell-Programm" zur Verhinderung der historisch-gesetzmässigen Entwicklung zum Sozialismus gesehen hat.
Ich bin selbst nicht praktizierender Katholik und auch in vielen Punkten Pabst-kritisch, aber mein Vater kann sich z.B. glaub ich unter so etwas wie einer Seele nichts vorstellen.

[dh-paule]

Ein wenig empfindlich heute 
kaum, dass einer 3 Zeilen über ein anderes Thema schrieb und ein anderer 4 zurückschrieb....?
Wir waren doch schon fertig...(oder?)

Ist ja gut, ich höre auf, bin ja auch schon wieder Off-off-topic...

  stimmt, wir vertragen uns und alle anderen machen sich Sorgen    naja, ich sag jetzt nix mehr 

[diali]

Gabs da nicht irgendwelche Montagsgebete.... aber meines Wissens doch in einer evangelischen Kirche...

Es war die Nikolaikirche und so das ist auch der Film "Nikolaikirche"

http://www.leipzig.de/herbst89/
Erst gab es die Montagsgebete und dann die Montagsdemo.