Umfrage

OO ist...

eine deutlich überhypte Consultingidee
1 (5.9%)
ein Paradigma auf dessen Basis großer Fortschritt stattfand und stattfindet
8 (47.1%)
die Gegenwart und Zukunft
6 (35.3%)
zu komplex
2 (11.8%)

Stimmen insgesamt: 9

Autor Thema: OO Umfrage  (Gelesen 3612 mal)

Marinero Atlántico

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OO Umfrage
« am: 28.02.05 - 09:21:47 »
Hi,

ich habe so das Gefühl, dass ich hier mit vielen absolut nicht übereinstimme.  ;D

Gruß Axel

Offline Manfred Dillmann

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Re: OO Umfrage
« Antwort #1 am: 28.02.05 - 11:32:11 »
Hallo Axel,

dann schreibe doch mal (kurz) auf, wie Du die Sache siehst...  :P

Ich habe (bin nach wie vor fleissig mit Java zugange) stark den Eindruck, dass eben auch die eingesetzte Entwickler-Plattform für die Nutzung von OOP ausschlaggebend ist.

In Notes/Domino muss man nicht OO konform programmieren (bis auf den Teil, der die Nutzung der LS-Klassen mit sich bringt). Da muss man selbst schon Interesse mitbringen und einen Sinn darin sehen, sich damit tiefer zu beschäftigen. Konkrete Aufgaben lassen sich anfangs ohne OOP in Notes schneller umsetzen. Und mit der Domino-IDE ist ja auch die Unterstützung beim Schreiben von Klassen wirklich schwach.

Bei Java sieht das ganz anders aus. Da führt ja kein Weg an OOP vorbei. Mit so etwas "Zwang" muss man sich damit beschäftigen und erkennt dann auch die Vorteile. Ich bin bislang sehr von der absolut konsequenten Umsetzung in Java angetan.

Gruß
Manfred

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Offline Semeaphoros

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Re: OO Umfrage
« Antwort #2 am: 28.02.05 - 11:42:15 »
Naja, man kann auch in Java (und jeder anderen OO-Sprache/Umgebung ......) gegen den Strom schwimmen und prozedural denken und arbeiten, ist etwas schwerer als sonst, geht aber auch ......
Jens-B. Augustiny

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Offline Manfred Dillmann

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Re: OO Umfrage
« Antwort #3 am: 28.02.05 - 11:52:44 »
Hallo Jens,

natürlich kann man immer alles anders machen, aber:

Nicht nur in Java selbst, sondern auch in Büchern (in meinem Falle eBooks: Javabuch.de und Java-Insel) wird vom Start weg und über das ganze Buch der OO Ansatz vermittelt. Man hat quasi keine Chance, sich NICHT damit zu beschäftigen.

In den meisten Notes LotusScript-Büchern gibt es bestenfalls ganz am Ende ein kleines Kapitel mit ganz wenigen Seiten zu diesem Thema. Kein Wunder, dass sich so wenige Leute damit beschäftigen, oder?

Gruß
Manfred

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Offline Semeaphoros

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Re: OO Umfrage
« Antwort #4 am: 28.02.05 - 11:59:19 »
Dem kann ich vollständig zustimmen. Und von selber tuns die Leute tatsächlich nicht.
Jens-B. Augustiny

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Marinero Atlántico

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Re: OO Umfrage
« Antwort #5 am: 28.02.05 - 13:09:11 »
Letztlich ist das ein riesengroßes Fass.

Ich würd noch einen Schritt weitergehen und sagen, dass Java eine OO- und framework-orientierte Sprache ist.
Gibt ja seit den frühen 70ern diese art vs. science Debatte.
Ich bin sehr stark für den ingenieursmässigen Ansatz und gegen den persönliche-Kreativitäts-Ansatz.
Dies hängt natürlich mit den persönlichen Erfahrungen ab, die man macht.
Ich habe einfach zu oft business-relevante größere Notes Projekte weitergeführt, die dem Gehirn eines Entwicklers entsprungen sind, unvollständig dokumentiert waren und in denen es klare Fallen gab. Wo Administratoren eben auch oft nicht mehr in der Lage waren, das gute Stück am Leben zu halten, weil man dazu eben das spezifische Gehirn des Entwicklers brauchte. Das hat mich in diese Richtung gebracht.
Glaub, dass es bei typischen Total Cost of Ownership Themen wie maintainability, non-functional requirements und Erweiterbarkeit deutliche Lücken im Verantwortungsbewußtsein der "Notes ist so einfach"-Fraktion gibt.
Richtig eingesetztes OO ist bei diesen Punkten sicher der bessere Ansatz.
Richtig eingesetzt ist natürlich unscharf und jeder macht nicht in jedem Projekt alles richtig.
Klar kann man mit allen übertreiben. Ich kannte Leute, für die jede Schnittstelle zwischen Layern, die nicht durch eine xml-Kommunikation "völlig entkoppelt" waren als eine zu starke Abhängigkeit ansahen. Das ist natürlich völlig übertrieben.
Bin mir nur inzwischen ziemlich sicher, dass sich die Investition in pattern-basiertes OO lohnt.
Genau wie die Investition in gut durchdachte Experten-Frameworks wie z.B. struts oder tapestry als Webframeworks oder ibatis/hibernate für die Integration von RDBMS oder Eclipse Rich Client Platform als Basis für RichGUIs.
 
Auf de.comp.lang.java gibt es eine relativ typische und wiederkehrende Debatte. Da geht es um Webservices. Und jemand wirft dann ein, dass man das viel "einfacher" über sockets implementieren könnte. Da meint aber auch die Mehrheit, dass dies in vielen Fällen nicht einfacher ist, sondern der "einfacher"-Forderer die Komplexität der Entwicklung eines robusten Protokolls (muss man bei socket-Lsg implementieren) unterschätzt, besonders wenn dieses am Ende noch Querschnittsfunktionen wie Sicherheit und Transaktionen unterstützen soll.

Genauso ist es bei OO vs. Prozedural. Was zunächst einfacher aussieht, ist auf mittlere Sicht oft genau nicht einfacher. Viele Organisationen haben das erkannt. Das heisst aber nicht, dass man jede Zeile code unter der Maßgabe der totalen OO-Erweiterbarkeit schreiben sollte.
Wie Thomas Völkl hier mal sehr richtig angemerkt hat, geht es beim Design darum abzuschätzen, wo Änderungen wahrscheinlich sind und genau dort braucht man eben Flexibilität.
Es gibt aber auch Stellen, wo static ok ist. Besonders zahlreich sind sie nicht. Schon zahlreicher sind die Stellen, wo es für die öffentliche Schnittstelle eines Objekts kein Java-Interface gibt, um dies gegebenenfalls später mit Strategy Pattern zu erweitern.
 
Gruß Axel

Offline Manfred Dillmann

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Re: OO Umfrage
« Antwort #6 am: 28.02.05 - 13:50:43 »
Hallo Axel,

danke für Deine Ausführungen - ich bin (wie immer) beeindruckt.

>>Glaub, dass es bei typischen Total Cost of Ownership Themen wie maintainability, non-functional requirements und Erweiterbarkeit deutliche Lücken im Verantwortungsbewußtsein der "Notes ist so einfach"-Fraktion gibt.<<

Alleine darüber könnte man ja Bücher schreiben. Etwas schuld hat da Notes selbst - das berühmte "Rapid Prototyp'ing" liefert schnell (zu schnell?) vorzeigbare Ergebnisse und da gibt es of keine Phase der Planung - man fängt einfach an und schaut, wie weit man kommt.

Ist aber auch (heute) durchaus schwierig: Wenn man dem Kunden erzählt, dass man sich jetzt erst mal ein paar Tage Gedanken über die Struktur der Anwendung (z.B. auch für zukünftige Erweiterungen) macht - das will niemand bezahlen. Zumindest bei Notes und kleineren bis mittleren Applikationen. Man tut sich damit zwar selbst einen Gefallen, aber die Kunden wollen eben genau die geplante Anwendung - mehr nicht. Und über eine leichte Erweiterbarkeit in der Zukunft macht man sich jetzt noch keine Gedanken. Das geht dann bestimmt auch "irgendwie". In bestimmten Fällen könnte das nahezu in einem vollständigen Rewrite enden - egal, jetzt wollen wir erst mal unsere geplante Anwendung... na, aber wem sage ich das?  ;)

Mal ganz losgelöst von OO oder nicht OO.

Gruß
Manfred

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Re: OO Umfrage
« Antwort #7 am: 28.02.05 - 13:57:51 »
.... und wenn der Rewrite kommt, ist es Zeit für OO ....
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Re: OO Umfrage
« Antwort #8 am: 28.02.05 - 15:08:47 »
Rapid Prototyping und OO ist an sich kein Widerspruch.
Die ganze lautstarke Agile/xTreme Programming-Bewegungen favorisieren im Grunde Ansätze, den Usern möglichst schnell einen Prototypen zur Verfügung zu stellen.
Refactoring zielt auch in diese Richtung. Man kann ja inflexible Lösungen schnell in mehr OO-Lösungen refaktorieren (innere Struktur der Anwendung ändern bei gleichbleibender Funktionalität).
Ein bischen mehr anwendungsanalytische Vorarbeit ist aber wohl für einen OO-Ansatz notwendig.
Zu viel Planung ist aber auch nicht gut, weil man einfach nicht alle Probleme übersehen kann.
Ich kann auch nicht verschweigen, dass zumindest bei meinen mehr spielerischen Lernanwendungen die zahlreichen neuen Arbeitsmethoden und Frameworks mich z.Zt. extrem ausbremsen.
Test Driven Development, Tapestry statt struts, Hibernate statt Entity EJBs oder/und DAO, Hipersonic SQL statt mySQL, JBoss, XDoclet.
Samstag befand ich mich jedenfalls in einem sehr realen Innovation Dead Lock (TM) mit meiner Scheiss_Auf_Websphere-Politik.  ;D
Sagt aber eben auch noch nix über die generelle Machbarkeit aus.

Jedenfalls sind in den letzten Jahren eine Menge Dinge entstanden, die einfach zu gut sind als das man sie mißachtet. Aber es ist anstrengend.
OO ist heute eben zu komplex als dass es eine best practice gibt und dann kann man "es".
Glaub aber, dass die Richtung in vielerlei Hinsicht stimmt.

Axel
 

Offline animate

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Re: OO Umfrage
« Antwort #9 am: 28.02.05 - 20:30:22 »
Wenn man dem Kunden erzählt, dass man sich jetzt erst mal ein paar Tage Gedanken über die Struktur der Anwendung (z.B. auch für zukünftige Erweiterungen) macht - das will niemand bezahlen. Zumindest bei Notes und kleineren bis mittleren Applikationen. Man tut sich damit zwar selbst einen Gefallen, aber die Kunden wollen eben genau die geplante Anwendung - mehr nicht.

Huh?
Selbst bei kleineren bis mittleren Projekten halte ich es für unabdingbar, mir erstmal Deganken dazu zu machen.
Angefangen bei den Gedanken zum dem was der Kunde will und aufgeschrieben hat und dem, was er will, aber nicht aufgeschrieben hat (mindestens 30%). Wenn er überhaupt was geschrieben hat... IMHO macht eine gute Analyse beim Kunden schon ziemlich was her und er merkt, dass das gar nicht mal so schlecht ist, wenn sich jemand mal Gedanken macht, bevor er loswerkelt. Zumindest dann, wenn ihm durch deine schlauen Fragen, mit denen du Ungereimtheiten oder nicht formulierte Wünsche aufdeckst, das ein oder andere Licht aufgeht.
Zahlen wird er dafür wahrscheinlich wirklich nicht wollen, aber da kommts dann halt drauf an, wie du es verkaufst...

Ich vermute aber, ich habe dich da missverstanden, Manfred. Ohne dich jetzt auch nur im Entferntesten zu kennen hätte ich dich nämlich schon als einen 'Planer' eingeschätzt.
Thomas

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Re: OO Umfrage
« Antwort #10 am: 28.02.05 - 20:33:09 »
Ja, volle Zustimmung, Thomas, und wenn die Kundenbeziehung dann länger dauert, lässt sich auch das verrechnen. Und dann ist der Overhead am Anfang plötzlich gar nicht mehr so gross, wenn mans konsequent macht.
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Offline Manfred Dillmann

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Re: OO Umfrage
« Antwort #11 am: 28.02.05 - 20:58:24 »
Hallo Thomas,

>>Ohne dich jetzt auch nur im Entferntesten zu kennen hätte ich dich nämlich schon als einen 'Planer' eingeschätzt.<<

da liegst Du auch richtig. Ich programmiere viel für Kunden und will ja in diesem Geschäft noch ein paar Tage überleben und vor allem meine Stammkunden behalten. Da eignen sich "Schnellschüsse" nicht unbedingt.

Grundsätzlich:
Du solltest nicht einfach ein paar Zeilen von mir aus einem längeren Thread zitieren und daraus ableiten, dass ICH grundsätzlich so arbeite. Du musst den gesamten Thread lesen und Du wirst erkennen, dass ich beschreiben wollte, wie es in der Praxis leider oft läuft.

Gruß
Manfred

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Re: OO Umfrage
« Antwort #12 am: 28.02.05 - 21:16:12 »
Grundsätzlich:
Du solltest nicht einfach ein paar Zeilen von mir aus einem längeren Thread zitieren und daraus ableiten, dass ICH grundsätzlich so arbeite. Du musst den gesamten Thread lesen und Du wirst erkennen, dass ich beschreiben wollte, wie es in der Praxis leider oft läuft.

LOL
Danke für die Belehrung. Ich habe alles gelesen. Und ich habe daraus abgeleitet, dass es schon mal passiert, dass du so gearbeitet hast. Erstaunt habe ich nachgefragt. (Ok, ich habe dabei noch scheinbar vordergründig auf die Vorzüge von Requirements Engineering hingewesen.) Sehr gut, wenn meine Interpretation falsch war.
Thomas

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Offline Manfred Dillmann

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Re: OO Umfrage
« Antwort #13 am: 28.02.05 - 22:01:54 »
Zitat
Und ich habe daraus abgeleitet, dass es schon mal passiert, dass du so gearbeitet hast.

Da wirst Du wahrscheinlich kaum jemand finden, der noch nicht irgendwann mal so gearbeitet hat. Stop - ausser Dir selbst natürlich.

Ich frage mich nur, was Du im Bezug auf meine Person damit aussagen willst?

Wenn ich jetzt diesen Beitrag von Dir und Deine Bemerkung

Zitat
hehe, die Bewertungsmöglickeit der Tipps auf deiner Seite find ich klasse, Manfred. Besonders, dass der Vorgabewert 'Sehr gut' ist

zu den Bewertungen auf meiner Website anschaue (wo Du zu meiner Nachfrage zu dieser Aussage nichts mehr geschrieben hast), werde ich das Gefühl nicht los, dass Du in irgendeiner Form ein Problem mit mir hast. Ist da was dran?

Manfred
« Letzte Änderung: 28.02.05 - 22:09:20 von Manfred Dillmann »

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Re: OO Umfrage
« Antwort #14 am: 28.02.05 - 22:11:01 »
Manfred, meines Erachtens reagierst Du etwas empfindlich.

Zu den Bewertungen auf Deiner Homepage:
Ist mir auch schon aufgefallen, dass Du die Bestnote vorbelegst. IMHO wäre es besser, entweder gar nichts vorzubelegen, oder die schlechteste Note (gut: auch das ist nicht so glücklich, wenn jem. versehentlich drauf klickt -- aber so machen es jedenfalls viele andere www-Dienste und nicht eben selbstbewusst Bestnote als Defaultwert).

Ich denke das war sicherlich keine Kritik zu Deiner Person.
Matthias

A good programmer is someone who looks both ways before crossing a one-way street.


Offline Manfred Dillmann

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Re: OO Umfrage
« Antwort #15 am: 28.02.05 - 22:17:07 »
Hallo Matthias,

>>Ist mir auch schon aufgefallen, dass Du die Bestnote vorbelegst.<<

Das ist im Voting-Module vom Mambo so vorbelegt. Sicher kann man das irgendwo im PHP-Sourcecode ändern. Ich habe bislang nicht danach gesucht...

Gruß
Manfred

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Re: OO Umfrage
« Antwort #16 am: 28.02.05 - 22:44:42 »
 :o
Das ist in meinen Augen das Problem an den modernen Kommunikationsmitteln Email, SMS, Boards und ähnliche Dinge.
Ich habe kein Problem mit dir. Ich kenn dich nicht mal. Wir haben und hatten auch sonst nix miteinander zu tun.
Irgendwie komm ich mir grade vor wie im falschen Film.

Zitat
Ich vermute aber, ich habe dich da missverstanden, Manfred.
Das bedeutet (wie ich finde offensichtlich), dass ich selbst große Zweifel daran hatte, dich richtig verstanden zu haben. Und offensichtlich etwas zu unoffensichtlich ist es auch eine Bitte um Klärung.

Die Bemerkung zu den Bewertungsmöglichkeiten war genauso gemeint wie sie da steht. Ich habe das nicht weiter verfolgt, deshalb deine Frage nicht gesehen, deshalb nicht geantwortet.

Zitat
Stop - ausser Dir selbst natürlich.
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Thomas

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Offline Manfred Dillmann

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Re: OO Umfrage
« Antwort #17 am: 28.02.05 - 23:00:18 »
Zitat
Ich habe kein Problem mit dir.

Schön zu lesen, Thomas. Es mag sein, dass (wie Matthias es geschrieben hat) ich etwas empfindlich reagiert habe...

Alles wieder im grünen Bereich.

Gruss
Manfred

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Marinero Atlántico

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Re: OO Umfrage
« Antwort #18 am: 01.03.05 - 12:35:01 »
Etwas altkluges zum Mittag:
Wir haben alle unterschiedliche Assoziationen zu diesen Dingen und das tritt deutlicher hervor je freischwebender die Diskussion wird.
Manche Assoziationen sind dann mit Emotionen verknüpft. Was ja auch nicht schlecht ist, weil man dann eben nicht abgestumpft ist und an etwas glaubt.
Je mehr das aber mit Emotionen verknüpft ist, desto eher gibt es Mißverständnisse.

Mahlzeit

Axel

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Re: OO Umfrage
« Antwort #19 am: 01.03.05 - 23:04:32 »
Genau, Emotionen verdunkeln die Einsicht und Klarsicht
Jens-B. Augustiny

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