gui oder Tastatur. Was ist besser?

[Marinero Atlántico]

Hi,

nachdem Glombi den interessanten Thread gestoppt hat. Hier geht es weiter:

zu zwei: du gehst von anderen Voraussetzungen aus und damit ist dein Vergleich wertlos. Das ein komplexer Prozess wie das Rename-Refaktoring mit der Maus schneller ist will ich ja gar nicht bezweifeln. Aber ich habe explizit auf Standard Vorgänge hingewiesen. Und du kannst mir erzählen was du willst ALT-T-T-G ist nun einmal schneller als zur Maus greifen, auf die Menüleiste fahren auf Text klicken, auf Markierstift klicken, auf gelben Markierstift klicken. Und so ist es mit allen Aktionen die über die Menüleiste ausgelöst werden können (und mit den meisten anderen über die Smarticons auch)

Nachdem mir mein Kollege jetzt mal über die Schulter geschaut hat haben wir einfach mit einer herkömmlichen Stoppuhr die Zeit gemessen die man braucht um einen kompletten Satz "für evtl. Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung" einmal mit der Maus und zum anderen mit der Tastatur (ausschließlich) zu markieren und mit dem Kommentarmarker zu versehen:
Maus Ablauf: Über das Menü auf Text klicken, auf Markierstift klicken, auf gelben Markierstift klicken. Satz markieren
Tastatur Ablauf: Satz mit Strg-Shift PfeilRechts Markieren, ALT-T-T-G zum Setzen des Kommentarstiftes benutzen
Maus Zeit, 8 Sekunden,
Tastatur Zeit, 5 Sekunden (Weil der Satz in Einzelschritten markiert wird und viele kurze Wörter enthält). Wenn es sich nur um ein Wort handelt das Markiert werden soll, dann wird das Verhältnis noch krasser. Bei Absätzen hab ich das nicht ausprobiert.
Maus immer noch 8 Sekunden, Tastatur, 1 Sekunde
Kannst du ja gerne mal nachvollziehen.

Mach diese Aktion 100 Mal am Tag und du verbringst zwischen 300 und 700 Sekunden also zwischen 5 und 12 (aufgerundet) Minuten nur damit die Maus zum richtigen Punkt auf deiner Arbeitsoberfläche zu bewegen, dich da irgendwo durchzuklicken und anschließend wieder dahin zurückzukommen wo du warst um dann unter Umständen weiterschreiben zu können. Nimm jetzt einmal an du würdest pro Tag tausend solcher Vorgänge haben und multipliziere dann mit einem unteren Durchschnittswert von 5 Sekunden und du verlierst jeden Tag uingefähr 1,4 Stunden Zeit, grob gerechnet durch dieses Zeigereingabegerät.
Es mag ja manchmal einfacher oder bequemer sein aber es ist definitiv nicht schneller.

Thomas,

genau das meine ich. Die Annahme ist, dass die Arbeit darin besteht, bestimmte Textstellen zu highlighten. Ist das eine normale Aufgabe? Ich denke nein.
Viel häufiger sind doch Kombinationen von Aufgaben.
Etwa eine intelligente Suche nach bestimmten Wortpattern in einem Text. Und dann was markieren.
Ich finde diese Studie sagt mehr über unrealistischen Vorstellungen dieser Herren über einen computergestützten Sachbearbeiter Job aus als über den Gegenstand der Stuide.
Real Assheads eben.

Der Vorteil einer GUI liegt doch darin, dass das switchen zwischen Kontexten leichter ist.
In der Eclipse GUI (Beispiel) habe ich verschiedene Sichten auf meinen code, mein Projekt.
Die Kompilierfehler unten. Rechts die Properties/Methoden der Klasse. In der Mitte der Code. Links die anderen Klassen. Am Rand vom Code Breakpoints, Direkthilfen um Kompilierfehler zu entsorgen uvam. Genau für das Navigieren über diese unterschiedlichen Perspektiven müsste ich mit reinen Text-Shortcuts eine Menge Shortcuts im Kopf haben.

Und es gibt eine Menge von Tätigkeiten, die nicht komplex sind aber mit der Maus schneller sind.
z.B: Scrollen von Text mit dem Mausrad.
oder auch das Anwenden des Rename Refactoring in Eclipse. Eine wirklich einfache Tätigkeit. Man wählt eine konkrete Methode aus der Liste der Methoden einer Klasse aus, drückt auf die rechte Maustaste und wählt im Kontextmenü Refactoring -> Rename. Ich meine jetzt rein die Auswahl. Die ist mit der Maus schneller. Was bitte ist daran komplex? Dann kommt noch eine Inputbox mit dem alten Namen und man gibt den neuen Namen ein. Ein paar Sonderpunkte, die mich nicht interessieren und fertig. Eclipse ändert dann alle Aufrufe dieser Methode aus allen Klassen auf den neuen Namen. Trivial für den Anwender. Textbasiert wäre aber schon die Auswahl der Methode relativ komplex.

Sowieso ist das Kontextmenü sehr schnell. Rechte Maustaste in Java Editor von Eclipse. Dann Source -> Format.

Gruß Axel

[Semeaphoros]

Na ja, Axel, Du veralgemeinerst Dein eigenes Arbeitsumfeld und Deine eigenen Arbeitsgewohnheiten. Denke daran, andere Tätigkeitsfelder bedeutet andere Rahmenbedingungen, andere Menschen bedeutet andere Gewohnheiten und Arbeitsabläufe. Die ausgebildete Sekretärin mit einer Schreibgeschwindigkeit von 200 geht deutlich virtuoser mit der Tastatur um als die meisten Programmiercracks - obwohl auch diese meistens gute "Taster" sind. Hingegen der Mann vom Montageband wird sich eher für die Rattenbedienung entscheiden. Zu behaupten, dass das beschriebene Tätigkeitsfeld unrealistisch sei, ist meiner Meinung nach höcht gewagt, es gibt da verschiedene Berichte und Erhebungen über Arbeitsgewohnheiten, in denen genauere Arbeitsumfelder abgesteckt wurden, und zu gewissen passen diese Messungen tatsächlich. Wie gesagt, mit etwas Googeln sollte man auf zahlreiche Betrachtungen stossen im Umfeld der Arbeitsergonomie am Compi

[Marinero Atlántico]

Ja. gut. Ist ein bischen extrem. Aber wieviel Sekretärinnen im althergebrachten Sinne gibt es denn noch. Bis wirklich ziemlich hoch in der Hierarchie erstellen die Leute doch ihre Präsentationen, Dokumente und Emails selber. Gerade auch bei großen Konzernen. Und selbst denen die schreiben lassen, die brauchen doch eher meist einen hochspezialisierten Fachreferenten.
Z.B. Buchhaltungs äh Controlling-Abteilungen. Wie ich das beobachte sind die eigentlich den ganzen Tag am telefonieren für irgendwelche Problemfälle. Manchmal gucken die in ihr SAP, arbeiten in irgendwelchen LoNo Workflows und formulieren Briefe/Emails.

[Semeaphoros]

Ich hab extra den Extremfall genommen, denn dort ist das Thema am deutlichsten sichtbar. Die Beobachtung gilt auch bei vielen anderen, nicht so stark tastaturaffinen Personen, insbesondere dann, wenn sie nicht multiwindows-fähig sind, und diese Fähigkeit ist nun wirklich nicht sehr weit verbreitet ......

[Thomas Schulte]

Siehe Kommentar von Jens.

Was du beschreibst ist dein Arbeitsumfeld.
Ich hab noch keine Sekretärin gesehen die Wordpatterns in einem Text sucht.
Sehr wohl aber schon viele, die für Ihren Chef ihrer Meinung nach lesenswerte Stellen mit einem Textmarker anstreichen.

Auch später in deinem Beitrag gehst du von falschen Voraussetzungen aus. Du vergleichst deinen Erfahrungsraum der deutlich komplexer ist mit standartisierten Abläufen.
Das was du oder Jens oder ich tun ist absolut nicht mit der Arbeit z.B. eines Sachbearbeiters der Formulare in einer Datenbank mit dem Kunden am Telefon ausfüllt zu vergleichen. Von daher ist deine Anmerkung über die "real Assheads" kontraproduktiv, denn das zeigt eigentlich das du dich mit diesem Thema nicht hinreichend und vor allem wertfrei auseinandergesetzt hast.

Wenn du von deiner GUI ausgehst dann meinst du Eclipse. Zumindest kommt das bei deinen Beiträgen zum Ausdruck. Auch hier vergleichst du wieder Äpfel mit Birnen. Geb einem x-beliebigen Sachbearbeiter mit Basis Computerkenntnissen (d.h. der Kann mit Word und Excel und einem Mail Programm umgehen) Eclipse ohne jeden weiteren Kommentar und schau was dann passiert. Der macht das auf sagt nett aber was soll das und klickt anschließend auf das Kreuz rechts oben.
Fünf oder sechs Fenster mit Informationen gleichzeitig offen und im Blick zu haben ist für uns normal. Den durchschnittlichen Anwender überfordert das schlicht und einfach. Warum werden denn in den meisten Anwendungen alle Fenster bis auf die, die das wesentliche nämlich den Text oder die Graphik oder die Präsentation zeigen von den meisten Benutzern sofort wieder geschlossen.

Dein Argument mit der Maus und dem Scrollen durch Texte ist, so absolut wie du es schreibst, ebenfalls falsch.
Wenn ich genau weis das ich vier Seiten weiter springen will beim ich z.B. in Word mit STRG-B +4 wesentlich schneller als du mit deiner Maus und dem Scrollrad. Will ich einen Absatz markieren gibt es STRG-Shift-Pfeilunten. Für ein ganzes Fenster Strg-Shift-PageDown und so weiter.

Auch wenn ich nur lesend durch einen Text gehen will bin ich mit Pagedown schneller als du mit der Maus, denn ich muss da wo du mit den Finger das Scrollrad fünfmal bewegst einmal Pagedown auslösen. Merkst du was?

Ein die Tastaturbefehle gewohnter und geübter Benutzer wird einen Mausbenutzer was die Arbeitsgeschwindigkeit angeht bei den gleichen Aufgaben immer um Längen schlagen.

[Marinero Atlántico]

Kommt aber immer auf die Person an. Ich bin z.B. wirklich schnell an der Tastatur mit 10-Finger.
Hab aber extreme Schwierigkeiten, mir Tastatur-Shortcuts zu merken. Gleiches gilt für IP Adressen, die ich mir grundsätzlich aufschreiben muss. Sonst bin ich verloren. APIs kann ich mir besser als andere Leute merken. So wichtig ist das auch nicht, weil man eh immer nachschlagen kann.   

@Thomas: Die Sachbearbeiter, die ich kenne, geben nicht stumpfsinnig Sachen vom Telefon in Formulare ein. Die besprechen am Telefon Probleme, auf die sie aufmerksam geworden sind.
Ich finde, dass Sachbearbeiter sehr oft auf eine diskriminierende Weise unterschätzt werden. Oft sind es meine besten Ansprechpartner in Projekten. Was mir bei denen manchmal nervt ist, wenn sie anfangen Probleme im Programm zu analysieren, statt sie zu melden.
Der Fehler liegt sicher daran, dass.... .
Damit liegen sie meist extrem daneben.

Ansonsten haben sie aber heutzutage ein wesentlich komplexeres Betätigungsfeld, als sich viele der Großkopferten vorstellen.

Axel

[Thomas Schulte]

Jetzt hab ich für den vorhergehenden Beitrag etwas lange gebraucht deswegen hier noch eine Ergänzung

Ja. gut. Ist ein bischen extrem. Aber wieviel Sekretärinnen

Naja hier gibt es zwar nur eine Handvoll Sekretärinnen auf die das zutreffen könnte, aber dafür ein paar Kunden Call Center mit ca. 300 Mitarbeitern die den ganzen Tag nichts anders tun als Bestellungen aufnehmen, Kunden Auskünfte geben, Konten Stände abfragen etc. Das sind genau die Arten von Tätigkeiten die ich meine. Klick mal hier und Pop mal da ist für diese Art von Arbeit schlicht und einfach Gift, denn da kommt es auf Geschwindigkeit an.
Und noch einmal. Du bewegst dich mit deiner Argumentation auf einer anderen Ebene und verallgemeinerst von da aus auch noch in unzulässiger Weise.

Das Vorstandsassistenten und innen Präsentationen selber schreiben und das lieber mit der Maus tun als mit der Tastatur liegt ganz einfach daran, das sich kein Mensch den möglichen Befehlsvorrat über die Tastatur merken will (und kann) wenn er /sie nur einmal im Jahr damit zu tun hat. Was wiederum meine Argumentation und die Aussage der Firmenstudie stützt.

[Thomas Schulte]

@Thomas: Die Sachbearbeiter, die ich kenne, geben nicht stumpfsinnig Sachen vom Telefon in Formulare ein. Die besprechen am Telefon Probleme, auf die sie aufmerksam geworden sind.

Also gut , noch eine Anmerkung, bevor das hier wirklich zum Stammtischgespräch wird und ausufert.
Du musst zwischen Fakt und Fiktion unterscheiden.
Fakt ist: Wenn (und nur wenn) ein Benutzer die Tastatur Befehle seiner Anwendung beherrscht, dann ist er um einen erheblichen Faktor schneller als jemand der mit der Maus auf dem Bildschirm umherfuhrwerkt. Selbst wenn er nur die Basisbefehle beherrscht ist er immer noch schneller. (siehe das allseit unterschätzte STRG-M für ein neues Memo in Notes)
Alles andere, die Komplexität der Aufgabe, ob Sachbearbeiter wirklich nur Formulare eintippen, oder Probleme lösen, sind Randbedingungen, die an dieser Basisaussage, und ausschließlich um die geht es in dieser Diskussion, nichts ändern werden.

[Semeaphoros]

Was mir bei denen manchmal nervt ist, wenn sie anfangen Probleme im Programm zu analysieren, statt sie zu melden.
Der Fehler liegt sicher daran, dass.... .

Genau dasselbe tust Du hier auch, indem Du besser als die Sachbearbeiter weisst, wie deren Arbeitsmethode ist ........ 

[Marinero Atlántico]

Wie würdest du das umbenennen einer Maske im Lotus Designer mit Tastaturbefehlen realisieren?

Annahme: Menschen können sich alle Tastaturkombinationen für Befehle merken.

Meine Behauptung: Bestimmte Aufgaben lassen sich auch unter diesen Bedingungen effizienter mit der Maus erledigen.

Meine Frage: Wie würdest du z.B. die Umbenennung einer Maske in Lotus Notes rein von der Tastatur aus schnell durchführen?


@Jens: Wo habe ich das gesagt? Ich habe die ganze Zeit gesagt, dass viele Sachbearbeitern, denen ich begegne ein relativ komplexes Betätigungsfeld zu haben scheinen, das weit über das eines reinen Datentypisten hinausgeht.

[Semeaphoros]

Maskenname ändern:

Alt - Enter
Shift - Tab / Shift Tab
Form auswählen
Tab - Tab

Namen neu eingeben



*******


Dein Fehlschluss, Axel, die Komplexität des Arbeitsumfeldes hat gar nichts mit der Arbeitsmethodik zu tun, und wir reden hier über Methodik, nicht über die Komplexität des Arbeitsumfeldes. Davon ist dann noch einmal die Komplexität des Prozesses zu unterscheiden, welche wiederum nur indirekt mit der Komplexität des Umfeldes zu tun hat. Ich erlebe immer wieder Enduser, die mit der Komplexität mehrere geöffneter Fenster nicht umgehen können und total verwirrt sind, wenn sie für einen Doppelklick in der Schnellstartleiste eine Fehlermeldung bekommen. Leute, die ein hochkomplexes, anspruchsvolles Arbeitsgebiet betreuen und Superexperten zum Bleistift im Maschinenbau sind.

[Marinero Atlántico]

Maskenname ändern:

Alt - Enter
Shift - Tab / Shift Tab
Form auswählen
Tab - Tab

Namen neu eingeben

Ok. Kompromiss: Aber man benötigt die GUI, um überhaupt erst einmal die Maske zu selektieren. 

Wenn man ein Programm oft benutzt, kann man vielleicht anfangen mit Tastaturshortcuts zu optimieren. Ich rechne aber damit, dass sich nun immer mehr spezialisierte GUIs verbreiten werden, die sich an den Windows-Styleguide anlehnen.

Insgesamt ist das aber ein weiteres Argument für Workplace/Rich Client Platform / Eclipse basierte Clients, da man hier wesentlich besser beschränkend oder erweiternd auf die Komplexität der GUI selbst eingreifen kann als etwa im monolythischen Lotus Notes.

Gruß Axel

[Gandhi]

Ich denke, dass hängt vor allem von der Tätigkeit ab.
Textorientiert arbeitet man garantiert mit der Tastatur effektiver.
Bei komplexeren Aufgaben sollte es die Maus sein.

Habe gestern eine Menge Text editieren müssen. Dabei hatte ich die Wahl zwischen Tastatur, Maus und Knubbel (Thinkpad) auf der Tastatur.

Am effektivsten hat sich die Kombination Tastatur Knubbel erwiesen - wobei letzterer nicht so genau wie die Maus ist, was auch wieder Nachteile hat - je nach Aufgabe.

Die Diskussion läuft für mich in die Richtung: Ist der Hammer oder der Schraubendreher das wichtigere/bessere Werkzeug....(meiner Meinung nach übrigens der Schraubendreher... )

[Marinero Atlántico]

wo wir gerade im Offtopic sind 
Meiner Meinung nach kommen die wahren Probleme in der Kommunikation "Notes Datenbanken" <--> "Anwender" dadurch, dass Leute wie ich einfach bestimmte Sachen nicht sehen.
Z.B. kann man hier das Lesefeld manipulieren (Serverrolle und Adminrolle ist natürlich immer drin).
Dort steht standardmässig ein "*". Viele Leute haben in ihrem Kopf einfach nicht die Verknüpfung
("*" == "alle").
Ist über Jahre nicht aufgefallen.
Viele Leute scheinen dieses leserbeschränken-Feature deshalb nicht zu nutzen, da sie der * verwirrt oder sie den * dringelassen haben und sich dann - ohne es zu melden - gemeint haben, dass es nicht funktioniert.

Axel

[Semeaphoros]

Das ist genau einer der wichtigsten Punkte: Man erkennt selber nicht immer alles und nicht immer alle Wege, deshalb ist es so wichtig, den Leuten bei der Arbeit zuzuschauen, die Analyse nicht nur am eigenen Schreibtisch zu machen, sondern zu den Leuten hinzugehen, mit ihnen an ihrem Arbeitsplatz über ihre Probleme, Wünsche usw. zu diskutieren. Deshalb ist auch das Prototyping - wenn man es denn richtig macht (was meistens leider nicht der Fall ist) - so wertvoll, kombiniert mit der "inkrementellen Entwicklung", so wird der Enduser in denEntstehungsprozess mit einbezogen und die Entwicklung lernt die Ecken und Kanten life statt in der Theorie kennen.



--

Oeffnen des Forms ohne Maus:
im Notes-Client zum Starten des Designers:
Alt - B - 7  (öffnet den Designer)
Dann im Designer:
Alt - B - 1 .... um auf die Recent Databases zu kommen
Cursor nach unten, allenfalls mit Enter die DB aufklappen, bei der betreffenden DB bei Forms Enter drücken, mit dem Cursor nach unten das Form wählen, enter drücken und schon ist die Maske im Designer offen .......... Wozu ist die Maus noch notwendig?

Nein, ich mach das nicht so, ausser wenn mir die Maus stirbt .... aber ich weiss, wie es geht und verwende das Verfahren dort, wo es mir Profit bringt 

[Thomas Schulte]

@alle
insgesamt gesehen zeigt diese Diskussion doch wieder einmal, wie weit man auseinander liegen kann, wenn man nahe beieinander ist, wenn man außer seinen eigenen Gedanken keine anderen mehr verfolgt. (sch...Deutsch)

@gandhi
nein da stimme ich dir nicht zu. Das ist keine Hammer versus Schraubenzieher Diskussion sondern im Prinzip schon mehr. Es zeigt mir und anderen die noch in den "guten alten Zeiten" gelernt haben als Männer noch Männer waren und Programme auf Lochkarten geschrieben wurden, wie kopffaul Anwender und auch Programmierer letztendlich sind.  Auch glaube ich nicht, das die Ratte bei komplexeren Aufgaben der Tastatur generell vorzuziehen ist. Denn, auch wenn es langsam langweilt, es kommt ganz auf die Aufgabe und den Ausbildungsstand des Benutzers an.

@jens
full ack

Letztendlich bestreiten weder Jens noch ich, das das Arbeiten mit der Ratte Vorteile hat und wie Jens vorhin auch schon sagte, auch du Brutus. Natürlich verwende ich auch die Ratte, aber ich bin nicht betriebsblind gegenüber den Vorteilen der Tastatur

[Semeaphoros]

Richtig, es gibt Bereiche, in denen die Ratte Vorteile hat, kein Mensch würde auf die Idee kommen, ein CAD mit der Tastatur zu steuern, allerdings gibt es da mit Stiften und Aehnlichem auch noch präzisere Eingabeinstrumente.

[Gandhi]

Naja, aus meiner Sicht ist es so:
In den Programmen, die ich regelmäßig nutze (BS, Browser, Notes, Word, Excel) nutze ich natürlich auch Tastaturkürzel - weil es flinker geht. Wobei es beim Markieren von Text u.U. schon wieder anders aussieht.

Bei Programmen, die ich seltener nutze (z.B. Grafikprogramme, sonstige GUIs (z.B. VStudio, Eclipse) kenne ich die Kürzel nicht - und so wenig, wie ich damit arbeite erscheint es mir im Moment auch nicht effizient zu sein diese zu lernen. Somit bin ich dann wieder bei der Maus, die mir vieles vereinfacht (weil ich nicht Strg+Tab+Shift + Anykey drücken muss, um zum Ziel zu kommen).

Schließlich hat sich die Maus nicht ohne Grund durchgesetzt - obwohl längst nicht alle User CAD und Grafikprogramme nutzen (das wird wohl auch nicht grundlos geschehen sein oder?).

Worauf es bei mir dann eben doch auf die Diskussion hinausläuft:
Ich halte den Schraubendreher für das bessere Werkzeug, weil man damit (mit viel Geduld) auch einen Nagel einschlagen kann...