Umfrage

Oh what a zealot? oder hat er Recht?

a real asshead
1 (16.7%)
arrogant, uninformiert und ignorant
2 (33.3%)
Der Mann hat einfach Recht
1 (16.7%)
Ich weiss nicht
2 (33.3%)

Stimmen insgesamt: 3

Autor Thema: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?  (Gelesen 6431 mal)

Marinero Atlántico

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Hi,

neulich auf EdBrill.com war wieder so einer...

vielleicht nehme ich die Sachen viel zu ernst.
Aber unter uns Noteslern scheint meiner Meinung nach die Distanz zur Plattform schon bei einigen verloren gegangen zu sein.
Da wird dann auf eine Weise argumentiert, die einfach nicht sachlich ist.
Oder?


(meine Meinung in Deutsch)

Is it just me or does it seem like you want to rebuild everything in J2EE?? While there might be a buzz about everything you have described, I think you are missing the big picture.
grobe Verallgemeinerung

When a developer thinks about building a Notes/Domino application, he thinks mostly about how to implement and enhance the customers process.
und das macht man mit .net, pascal oder j2ee nicht?
He doesn't worry about things like authentication, replication, storage, directory services, encryption, or mail routing. He knows that all of those things are taken care of by Domino and have been time tested. He can spend more time with the customer addressing their needs instead of reinventing the wheel for the 15th time.
und das gibt es in j2ee, in .net, openSource Java und 120 Plattformen vorher nicht?

Oh, and if you think efficient, stable, and reliable replication is so easy to accomplish, why does IBM make Notes/Domino replication such a big selling point? If it's so easy, wouldn't Exchange have it by now? And for that matter, wouldn't all the big RDBMS's have it built in working for effective disaster recovery?
Die Replizierung von Lotus Workplace läuft von einer mini-RDBMS (Cloudscape, so weit ich weiss). Das ist also eine Anti-Lotus Aussage. HäHä

All of those technologies that you listed don't have the pedigree of Notes and may not be able to do everything that they are supposed to do. If you want a prime example, just think back to the Java Applet craze of the late 90's.
Weil Applets nicht funktioniert haben, funktioniert J2EE nicht?

The things that I take for granted as a Notes/Domino developer just do not exist in the Java/J2EE/Web Services world and aren't going to in the near future. When they do, Domino will no longer have an edge and might go away, but then again, maybe Domino will have a different edge.
und bitte was?

Weiss nicht obs wen interessiert, aber Ed hat bei mir seit neuesten ein Stein im Brett (ist Ed vermutlich auch egal). Und zwar durch das I think you'll like it. Über Workplace. Auf eine Antwort hat er sich natürlich nicht eingelassen.   
Dazu ist der einfach zu clever. Er hat aber nicht gesagt "you will like it". Nein Ed sagt: I think you'll like it. Wenn alle Kunden mich so gut verstehen würden wie Ed gings mir besser.
Jeder hat seine Schwächen und Ed schmeisst eben gerne mit Lehm gegen Microsoft. Ok. Durch Sätze wie diesen, zeigt er aber einen true-intelectual-Kern, was in dieser happless Branche wirklich nur eine verschwindend kleine Minderheit von sich behaupten kann.

Gruß Axel

Offline koehlerbv

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #1 am: 20.01.05 - 17:46:00 »
www.wer-ist-ed-brill.de  ;D

Zitat
Brill has held a variety of sales, marketing, and product-related leadership roles

Sagen Marketing-Fuzzies immer die Wahrheit oder zumindest (immer) was Vernünftiges ?

Genau deswegen lese ich (fast) nix von Ed Brill. Er ist ja derjenige, der gefeuert wird, wenn er sich kritisch äussern würde.

Da lese ich sehr viel lieber Axel Janssen  ;) Das bringt mir mehr !

Bernhard

Marinero Atlántico

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #2 am: 20.01.05 - 18:20:16 »
Ed ist ein wahrer Profi auf seinem Gebiet.
Es ist interessant den zu beobachten.
Ich hätte das hier
Zitat
So this is what happens when I disable comments....
von http://www.lotusgeek.com/SapphireOak/LotusGeekBlog.nsf/d6plinks/ROLR-68JNUR
kontern können mit:
Dear Mr. Brill. I am only trying to get advise on the blog of my favourite Domino book authors blog.
Uhhhh. Some boys have big ego :-)

Sonst ist der aber schwer aus der Deckung zu locken und zuschlagen kann der.

Hatte mir auch fest vorgenommen sein dieses Jahr angekündigtes "boss loves Microsoft, but you want lotus" PDF mit einer Art bile_blog_Kommentar_deluxe Version zu kontern:
That's actually pretty lame, Ed. Come on. I know you can better if you just want to.
A little bit of hilarious rumprangern. Some shallow and distorted "loti techi talk" presented as "important facts".  Its so 80ties. Ok. Maybe early 90ties, but nothing more. I am seriously disapointed.  ;D

Aber ich lass das jetzt, weil irgendwie ist das "a real profesional in his own field".

Axel

Offline Semeaphoros

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #3 am: 26.01.05 - 17:27:57 »
Keine Stimme von mir, die Antworten halte ich für zu wenig differenziert
Jens-B. Augustiny

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Glombi

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #4 am: 26.01.05 - 19:51:11 »
Der Mann verkauft Visionen und verheddert sich nicht in Detailfragen...
Wir beschäftigen uns mit Detailfragen, so dass uns ab un zu der Blick für das ganze verloren geht - bis auf Axel natürlich  ;)

Andreas

Offline Semeaphoros

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #5 am: 30.01.05 - 20:31:23 »
Na ja, sonst schon, hier nicht, die Antworten 1, 2 und 4 sind überhaupt nicht wisionäär (oder wie sich das schreibt ;) )
Jens-B. Augustiny

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Offline koehlerbv

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #6 am: 30.01.05 - 22:57:52 »
Ich dachte immer, die Umfrage bezog sich auf Axel selber  ;D

Bernhard

PS: Ich habe trotzdem meine Stimme nicht abgegeben. Ed Brill ist Ed Brill ist Marketing & Sales. Nicht meine Spielwiese und nicht Zielpunkt meiner Recherchen.

Offline Semeaphoros

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #7 am: 31.01.05 - 03:33:28 »
Jo, das ist auch eine gute Begründung, ich wollte ganz einfach kommunizieren, warum ich keine Stimme abgegeben habe.
Jens-B. Augustiny

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Offline wfh

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #8 am: 31.01.05 - 10:53:27 »
Ich weiss nicht!

Das Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert sind?
Klar Notes/Domino kann nicht alles. Wir haben uns da auch die Finger verbrannt (LDAP läßt grüßen). Aber Notes/Domino kann sehr viel und aus Admin-Sicht (kann zu Entwicklungsthemen nicht viel sagen) ist mir ein kompaktes System lieber als die Ganze komplexen und modularen Geschichten im JSEE-Umfeld. Das mag möglicherweise an meinen fehlenden Kenntnissen liegen, aber: Wir haben versucht den Workplace-Server zusammen mit einem Business-Partner aufzusetzen (vor drei Monaten), wir haben eine Websphere Portal-Server aufgesetzt. Sorry, das ist alles nicht rund! Hier schrauben, dort schrauben, mal neu kompilieren, den Patch einspielen. Da ist man als Notesler verwöhnt.

Es ist für mich auch eher ein Frage des Geldes. Kann und will sich eine Firma/Unternehmen alles in der IT-Welt leisten (das ist doch die Frage)? Das bezieht sich auch auf Notes/Domino. Wer nur ein Mailsystem will, braucht nicht Notes/Domino. Muss man jeden Hyp mitmachen oder sollte man erst mal abwarten?

Man könnte ein Buch schreiben...

Servus
Wolfgang

Marinero Atlántico

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #9 am: 31.01.05 - 15:05:22 »
Websphere Portal und v.a. Workplace sind natürlich im Grunde schon fortgeschrittene Produkte.
D.h. Produkte, die schon Wesphere Application Server voraussetzen.
Könnte man im Notes Bereich mit LEI vergleichen.
Würdest du empfehlen, bei der Einführung von Notes mit LEI anzufangen?
Ausserdem sind bei euch Notes-Kenntnisse und wenig bis keine J2EE Kenntnisse vorhanden.

Du hast das ziemlich einschränkend formuliert, was ich absolut gut finde.

Nämlich: Aus solchen Erfahrungen eine generelle "Komplexität und Unausgereiftheit" von J2EE zu folgern wie dies hier manchmal geschehen ist, halte ich für nicht so ganz richtig.

Axel

Offline wfh

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #10 am: 31.01.05 - 19:47:39 »
Axel,

Unausgereiftheit ergibt sich für mich aufgrund des Alters einiger Produkte (z. B. Workplace). Notes/Domino war auch erst nach 10 Jahren einigermaßen in Ordnung.  Das ist eine Feststellung, keine Kritik. Man sollte vorher klären, was man sich mit einer Software "antut" (im postivien, wie im negativen).

Aber bei der Komplexität erwischt Du einen "wunden" Punkt bei mir. Ich sehe in diesem Zusammenhang auch die Entwicklung im Notes/Domino-Umfeld kritisch: Mit DB2-Integration und Websphere (WAS) als J2EE-Server inkl. NAS-Anbindung des Storage über ISCSI und Virtual LANS bei ausgesourcetem Netzwerk. Wer soll da noch den Durchblick haben bzw. die Konsequenzen bei kleinsten Änderungen abschätzen können (von Fehleranalyse ganz zu schweigen). Der Netzwerkspezialist, der OS-Guru oder der DB/JE22-Freak und dies vielleicht zusammen? Ist für mich eine interessante Frage und wird unsere Jobs auf absehbare Zeit sichern, aber...
J2EE ist in diesem Zusammenhang für mich so ein Konstrukt. Daher, sagen wir mal, meine Skepsis (klar auch Notes/Domino ist komplex, aus meinem Blickwinkel aber weniger als andere Konstrukte). Klar die Entwicklung geht weiter, aber ich muss mich als Unternehmen/Firma auch klar darüber sein, was es kostet, derartiger Konstrukte zu betreuen (dies gilt gerade auch bei Know-how, das ich mir extern einkaufe). Wobei klar ist: Es gibt Applikations-Anforderungen, die dies notwendig machen. Die Frage ist nur: Wieviele derartiger Applikationen gibt es in einem Unternehmen und habe ich eine IT-Strategie?
Notes/Domino ist ein Allrounder und das ist der Charm in vielen, aber nicht allen Bereichen. Auch Notes/Domino muss sinnvoll eingesetzt werden, um davon einen Nutzen zu haben.

Servus
Wolfgang

Marinero Atlántico

  • Gast
Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #11 am: 01.02.05 - 09:57:34 »
Wolfgang,
Unausgereiftheit ergibt sich für mich aufgrund des Alters einiger Produkte (z. B. Workplace). Notes/Domino war auch erst nach 10 Jahren einigermaßen in Ordnung.  Das ist eine Feststellung, keine Kritik. Man sollte vorher klären, was man sich mit einer Software "antut" (im postivien, wie im negativen).
Es existiert auch sowas wie Software Entrophie. D.h. auf Systeme wird immer mehr draufgepackt und am Ende geht die Struktur flöten.
Beispiele hierfür sind imho Notes RichText sowie die Klassen NotesViewEntry, NotesViewEntryCollection, etc.

Viele langjährig laufende Anwendungen basieren teilweise auf "historisch gewachsenen" code. Erweiterungen, Fehlerausmerzung komplizieren und verteuern sich in diesem Wust z.T. immens.
Auch zu Domino basierenden add-on Produkten wie DWF und auch LEI kann ich inzwischen eine Menge stories erzählen. Letztlich bleibt es an mir hängen, die Fehler zu suchen. Und es stellt sich oft heraus, dass ich z.B. nach einem Wechsel von Domino R5.10 -> R5.11, die issues an Fehlfunktionen besagter Produkte liegt (die überhaupt nicht geändert wurden). Ich find die Hinweise dann immer im Workflow und Enterprise (Des-)Integration Forum von Notes Net. J2EE und .NET besitzen hier einfach eine wesentlich saubere Architektur. Diese Architektur ermöglicht es, dass Anwendungen nicht mehr zu unübersichtlichen Monstern werden.   

Mit DB2-Integration und Websphere (WAS) als J2EE-Server inkl. NAS-Anbindung des Storage über ISCSI und Virtual LANS bei ausgesourcetem Netzwerk. Wer soll da noch den Durchblick haben bzw. die Konsequenzen bei kleinsten Änderungen abschätzen können (von Fehleranalyse ganz zu schweigen). Der Netzwerkspezialist, der OS-Guru oder der DB/JE22-Freak und dies vielleicht zusammen? Ist für mich eine interessante Frage und wird unsere Jobs auf absehbare Zeit sichern, aber...
Tja. Diese Richtung sieht man hier leider sehr oft. Auf der LotusSphere war die Stimmung scheinbar ein bischen anders (nämlich pro J2EE).
Nicht nur meiner Meinung nach lassen sich Fehler viel leichter in einer sauber strukturierten und gelayerten J2EE Architektur finden als in einer komplexeren Notes-Datenbank (wo potentiell jedes Feld und jeder Agent mit seiner warmen Hand direkt auf die Backend-Datenbestände von anderen Datenbanken zugreift). Man hat auch mit Profilern, etc. viel bessere Analysetools und mit OO, TDD uvam. Methoden der Anwendungsentwicklung, die zu übersichtlicheren Anwendungen führen.

Zitat
J2EE ist in diesem Zusammenhang für mich so ein Konstrukt. Daher, sagen wir mal, meine Skepsis (klar auch Notes/Domino ist komplex, aus meinem Blickwinkel aber weniger als andere Konstrukte). Klar die Entwicklung geht weiter, aber ich muss mich als Unternehmen/Firma auch klar darüber sein, was es kostet, derartiger Konstrukte zu betreuen (dies gilt gerade auch bei Know-how, das ich mir extern einkaufe). Wobei klar ist: Es gibt Applikations-Anforderungen, die dies notwendig machen. Die Frage ist nur: Wieviele derartiger Applikationen gibt es in einem Unternehmen und habe ich eine IT-Strategie?
Es gibt mittlerweile sehr viele J2EE Anwendungen. Es ist kein theoretisches Konstrukt. Es ist Praxis. 

Ich sehe es so. Du siehst es anders.

Axel

P.S. Leute, die glauben, dass J2EE/.NET erst in einigen Jahren stabil sein wird, haben eine interessante Zeit vor sich. Sie werden weiterhin eine Menge Überraschungen erleben.  ;D
« Letzte Änderung: 01.02.05 - 10:24:36 von Marinero Atlántico »

Offline Thomas Schulte

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #12 am: 01.02.05 - 10:30:23 »
Es existiert auch sowas wie Software Entrophie. D.h. auf Systeme wird immer mehr draufgepackt und am Ende geht die Struktur flöten.
Full ACK

Viele langjährig laufende Anwendungen basieren teilweise auf "historisch gewachsenen" code. Erweiterungen, Fehlerausmerzung komplizieren und verteuern sich in diesem Wust z.T. immens.
Ebenfalls. Diese Aussage stimmt so.  gilt mit hoher Warscheinlichkeit irgendwann auch für  J2EE. Dieses "Produkt" ist  im Vergleich zu anderen noch am Anfang seines Lebenszyklus. Warten wir ab, wie es da mit der Komplexität in sagen wir einmal 10 Jahren ausschaut.

Zu Domino basierenden add-on Produkten wie DWF und auch LEI kann ich inzwischen eine Menge stories erzählen. Letztlich bleibt es an mir hängen, die Fehler zu suchen. Und es stellt sich oft heraus, dass ich z.B. nach einem Wechsel von Domino R5.10 -> R5.11, die issues an Fehlfunktionen besagter Produkte liegt (die überhaupt nicht geändert wurden). Ich find die Hinweise dann immer im Workflow und Enterprise (Des-)Integration Forum von Notes Net. J2EE und .NET besitzen hier einfach eine wesentlich saubere Architektur. Diese Architektur ermöglicht es, dass Anwendungen nicht mehr zu unübersichtlichen Monstern werden.
Und genau das glaube ich nicht. Es mag sein das das vielleicht etwas leichter möglich ist, Anwnedungen zu schreiben die keine "Monster" werden, aber: 99% aller Monster sind deswegen Monster weil ohne Plan von unterschieldichen Personen mit sehr unterschiedlichen Erfahrungsgraden daran gearbeitet wurde ohne einen "Masterplan" und jemand der ihn überwacht zu haben, Das es also Monster gibt liegt nach meiner Erfahrung nicht an der Sprache oder Umgebung in der eine Anwendung entwickelt wird, sondern an den Entwicklern.

Und was die Fehlersuche angeht. Da sind Monster und gut strukturierte Anwendungen für mich ziemlich gleich. Solange ich nur aus den Reaktionen an der Oberfläche auf den Fehler im Kern der Anwendung Rückschlüsse ziehen  kann und muss, weil ich keine Sourcen auf die ich zugreifen kann zur Verfügung stehen habe, solange ist es egal, ob ich in C, C++, Perl, .Net , Java oder Lotus Script programmiere, ob ich  Eclipse oder WSAD oder den Domino Designer als Framework benutze oder ob eine Relationale oder eine Domino Datenbank  meine Datenbasis bildet. Ich sehe den Fehler nicht  und kann daher nicht direkt auf das Problem schließen sondern muss mich dem Ziel auf Umwegen nähern.

Nicht nur meiner Meinung nach lassen sich Fehler viel leichter in einer sauber strukturierten und gelayerten J2EE Architektur finden als in einer komplexeren Notes-Datenbank (wo potentiell jedes Feld und jeder Agent mit seiner warmen Hand direkt auf die Backend-Datenbestände von anderen Datenbanken zugreift). Man hat auch mit Profilern, etc. viel bessere Analysetools und mit OO, TDD uvam. Methoden der Anwendungsentwicklung, die zu übersichtlicheren Anwendungen führen.
Auch das hat meiner Meinung nach nichts mit J2EE zu tun sondern einfach mit der Tatsache, ob "sauber" programmiert und dokumentiert wurde. Jede Methode der Anwendungsentwicklung oder Analyse ist per se erst einmal unabhängig von einer bestimmten Sprache oder Umgebung.  Worin ich dir beipflichte ist, das es durchaus Umgebungen gibt die bestimmte Methoden besser unterstützen als andere. Oder was das angeht Tools die die Analyse besser unterstützen.
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Offline Semeaphoros

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #13 am: 01.02.05 - 11:03:53 »
Kurz zusammengefasst, was Thomas da eben gesagt hat:

Saubere, strukturierte Arbeit ist der Schlüssel zum Erfolg, unabhängig vom eingesetzen Werkzeug und dessen allenfalls vorhandenen Einschränkungen.
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Marinero Atlántico

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #14 am: 01.02.05 - 12:21:18 »
Ebenfalls. Diese Aussage stimmt so.  gilt mit hoher Warscheinlichkeit irgendwann auch für  J2EE. Dieses "Produkt" ist  im Vergleich zu anderen noch am Anfang seines Lebenszyklus. Warten wir ab, wie es da mit der Komplexität in sagen wir einmal 10 Jahren ausschaut.
Ist wie diskutieren über ungelegte Eier, aber ich glaube (wissen kann man das nicht), dass man heute weiter ist hinsichtlich der "Reinhaltung" einer komplexen Architektur und auch ein stärkeres Bewusstsein für Software-Enthropie besitzt. Z.B. geht man auch bei Release-Wechseln härter vor. Z.B. hat sich Websphere Administration dramatisch geändert in 5. EJBs sind auch sehr anders in EJB2.0 gegenüber EJB1.2/1.1/1.0. Dieser Hang zum Neubau war sicher nicht immer lustig für die Projektverantwortlichen, hilft aber auch die Architektur reinzuhalten. In EJB3.0 wird noch einmal ein ernsthaft radikaler Wandel vollzogen. 
[SkriptMonster]Und genau das glaube ich nicht. Es mag sein das das vielleicht etwas leichter möglich ist, Anwnedungen zu schreiben die keine "Monster" werden, aber: 99% aller Monster sind deswegen Monster weil ohne Plan von unterschieldichen Personen mit sehr unterschiedlichen Erfahrungsgraden daran gearbeitet wurde ohne einen "Masterplan" und jemand der ihn überwacht zu haben, Das es also Monster gibt liegt nach meiner Erfahrung nicht an der Sprache oder Umgebung in der eine Anwendung entwickelt wird, sondern an den Entwicklern.
Naja. Sehe ich z.T. auch so. Auf der anderen Seite ist die Planungsfähigkeit des Menschen eben beschränkt (s. Untergang des Kommunismus). Ich bin auch völlig hoffnungslos bezüglich des rationalen Verhaltens menschlicher Organisationen (Projektgruppe). Für rationales Verhalten braucht man:
1. vollständige Information (Softwareprojekte sind irgendwie immer auch Entdeckungsverfahren, dh man trifft auf unerwartetes und alle Leute überschätzen die Qualität der Informationen auf denen ihre Entscheidungen beruhen, inklusive explizit ich).
2. rational für das Gemeinwohl arbeitende Beteiligte. (Leute verfolgen aber auch immer subjektive Ziele und vieles hat mit Politik zu tun. Und: Es ist nicht immer so, aber ich glaub jeder hat schon Leute Projektpläne erstellen sehen, die stattdessen besser Mittags das Essen ausgegeben hätten.
 
Ausserdem: Die Agile-Bewegung hat klar darauf hingewiesen, dass die Requirements der Projekt-Anwender sich quasi immer während des Projekts ändern. Das stürzt den schönsten Plan um. Gerade deshalb benötigt man Entwickler, die changing requirements erwarten und trotzdem die Anwendung stabil halten. Unit Tests, Design Patterns, Kappselung durch OO, Kappselung durch geschichtete Architekturen helfen hier. Da glaub ich inzwischen ziemlich fest dran. Es ist nicht einfach und erfordert Erfahrung. 
Zitat
nur aus den Reaktionen an der Oberfläche auf den Fehler im Kern der Anwendung Rückschlüsse ziehen  kann und muss, weil ich keine Sourcen auf die ich zugreifen kann zur Verfügung stehen habe, solange ist es egal, ob ich in C, C++, Perl, .Net , Java oder Lotus Script programmiere, ob ich  Eclipse oder WSAD oder den Domino Designer als Framework benutze oder ob eine Relationale oder eine Domino Datenbank  meine Datenbasis bildet. Ich sehe den Fehler nicht  und kann daher nicht direkt auf das Problem schließen sondern muss mich dem Ziel auf Umwegen nähern.
Die Sourcen von Java sind weitgehend frei zugänglich. Perl ist soweit ich weiss openSource. Eclipse ist openSource. Viele RDBMS sind openSource (java: hsqldb, derby. c/c++(?): mySql, PosGreSQL (jetzt_auf_windows_ohne_cygwin.nett.btw)). Die Frage ist natürlich inwieweit man in der Lage ist, dort den Source code zu durchblicken. Immerhin gibt es gerade für OpenSource Projekte gute Foren.
Zitat
Auch das hat meiner Meinung nach nichts mit J2EE zu tun sondern einfach mit der Tatsache, ob "sauber" programmiert und dokumentiert wurde. Jede Methode der Anwendungsentwicklung oder Analyse ist per se erst einmal unabhängig von einer bestimmten Sprache oder Umgebung.  Worin ich dir beipflichte ist, das es durchaus Umgebungen gibt die bestimmte Methoden besser unterstützen als andere. Oder was das angeht Tools die die Analyse besser unterstützen.
Auch hier wieder großes (und vielleicht über-idealistisches) Armwinken von meiner Seite: Es hat noch nie einen Entwickler-Pool gegeben, der so intensiv und leidenschaftlich über die maintainability von Anwendungen nachgedacht und diskutiert hat als gerade Java Leute. Gut. Vielleicht SmallTalk. Aber das ist wirklich zu langsam. Bei C++ gab/gibt es glaub ich große Unterschiede. Das war - so weit ich es Überblicke - ab einem gewissen Level sehr elitär. Und ausserdem erlaubte die Sprache an sich große Unsauberkeiten.
Es geht nicht um die Erfüllung von "richtigen" Methoden. Methoden sind immer kontext-abhängig. Imho geht es um Wissen, Erfahrung und Skepsis. Methoden sind immer eingebettet in einem Kontext und sowas wie Rational Unified Process besteht bewusst rein aus optionalen Modulen.   
Es geht nicht um Tools. Ich bin bekennender Rationale-Hasser. Tools können auch im Weg stehen. Haben hier gerade den Einsatz von Rational Test Director für das Projekt gekippt (haha). 
Bin im letzten Jahr zu einem immer größeren Freund von leichtgewichtigen Prozessen und Tools geworden.

Axel
« Letzte Änderung: 01.02.05 - 12:25:06 von Marinero Atlántico »

Offline Thomas Schulte

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #15 am: 01.02.05 - 12:32:06 »
Im Prinzip bist du von meiner Meinung nicht weit weg beziehungsweise du sagst das gleiche aus, auch wenn du es etwas anders formulierst.

Nur hier hast du dich etwas vergalloppiert.
Die Sourcen von Java sind weitgehend frei zugänglich. Perl ist soweit ich weiss openSource. Eclipse ist openSource.
Die Bemerkung die ich bezogen auf die Pflegbarkeit im Sinne von Fehlersuche gemacht habe war nicht bezogen auf die Sourcen der Frameworks. Das die frei zugänglich sind ist ist diesem Fall klar. Du hast aber explizit auf zwei Anwendungen unter Domino, DWF und LEI und deren  teilweise sehr katastrophalen Fehlern abgestellt. Und hier wage ich einfach mal die Voraussage, das auch Produkte die mit "neuen" J2EE Ansätzen erstellt worden sind unter den gleichen Problemen zu leiden haben werden, wenn sie nicht Quelltextoffen zur Verfügung stehen.
Thomas Schulte

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Marinero Atlántico

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Re: Sind Notesler zu sehr auf ihre Plattform fixiert?
« Antwort #16 am: 01.02.05 - 13:18:14 »
Ja klar. Ich würd auch nie behaupten, dass Websphere bug-frei ist. Oder das die Fehlerwahrscheinlichkeit mit der Mächtigkeit des Produktes wächst.
Hm. Ok. Es gibt Hoffnung. Die Funktionsweise von weiten Teilen von Websphere/J2EE ist in Java Specification Request genau spezifiziert (nur teilweise aber ziemlich weit). Es gibt Wettbewerber mit me-too Produkten, z.T. openSource.
Auf der anderen Seite garantiert natürlich auch openSource nicht die gute Fehlersuche, einfach weil diese Komponenten so verdammt komplex sind. Z.B. behaupte ich mal, dass ich ein bischen Ahnung von Hibernate habe (ähnlich wie LEI, nur viiiiiiiel cooler). Die Sourcen habe ich auch. Ich kann die auch durch Eclipse laufen lassen. Nur ich hab sehr berechtigte Zweifel, dass ich einen Fehler im Source code finden würde und fixen könnte, selbst wenn einer da ist und ich das debuggen kann.   

 

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